2022年6月8日，创业邦3040新青年创投峰会在北京开幕，此次大会采用线上直播形式举行。
本次线上峰会以“行者皆勇者”为主题，邀请到“30位30岁以下创业先锋”“40位40岁以下投资人”榜单上的多位优秀代表，畅聊创业的机遇、挑战、经验，对话行业技术、模式与未来趋势，追寻勇往直前的青年创业精神。
会上，峰瑞资本合伙人马睿、SAI.TECH创始人兼CEO李日升(Arthur Lee)、微构工场联合创始人兼CMO兰宇轩、溯驭技术创始人兼CEO董震、线性资本董事总经理黄松延、东方富海合伙人程锦在《“长期主义者”他们帮地球做断舍离》圆桌对话中的犀利观点如下：
1、过去的能源革命的话，利用的还是地球上已有的资源。今天的双碳经济和新能源，技术再进步的话，就要考虑怎么运用到宇宙中的能源。
2、碳中和就意味着颠覆性的能源革命，科技革命，还有经济的转型。特别是在中国，这种能源结构就是从煤炭为主转到非石化来源的，不管是风光水电，新的能源就需要新的电网承载，新的储能来配套。
3、我们认为碳中和也好，或者说从全球的角度来看，一个比较重要的解决手段，从商业的角度上来讲，如果不能降低成本，反而会增加成本的话，这个技术还很难走向真正的全面的推广，还需要一些时间。
4 从长线来看的话，整个社会进步其实就是消耗能源创造价值的过程，创造价值可以理解为等于消耗能源乘以能源使用效率。
以下为对话内容，由创业邦整理。
马睿：大家好，首先自我介绍下，我是峰瑞资本的马睿，我现在主要投资领域是生物科技和新材料，生物和材料里面都有一部分和碳中和相关，非常高兴就是创业邦给我这个奖，也非常高兴今天能有机会跟大家交流，
Arthur Lee：大家好，我是SAI.TECH的CEO兼创始人，我们是一家专门做芯片余热利用的科技公司，在上个月刚刚登陆纳斯达克，我们专注于提供ASIC芯片和GPU算力的清洁算力，同时把芯片的余热做高效收集，提供供热服务，以此来降低碳排放。
兰宇轩：大家好，我是微构工场的联合创始人兰宇轩，微构工场是一家合成生物学企业，也是清华大学参股的企业，团队来自全国乃至世界级的知名院校，我们主要是利用合成生物学的底层技术，进行多种材料开发，包括生物可降解材料、医药中间体，还有一些大宗化工材料等等。
目前我们公司刚刚完成了 A轮2.5亿元融资，正在全面依托合成生物学发力绿色制造、碳中和等领。作为这家公司的一员，我非常高兴能够获得这个奖项，也非常高兴能有机会和大家一起交流。
董震：大家好，我是溯驭技术创始人兼CEO董震，溯驭技术是专注于氢燃料电池系统的企业，目前燃料电池行业正处于早期阶段，对于降本提效扩容有刚性需求，我们是通过一体化电控来实现这一目标的。我们团队人员大多是海内外硕博士和行业专家构成的，公司接下来将迎合国内碳中和的需求，期望通过氢燃料电池的载体，进一步助力碳中和早日实现。
黄松延：大家好，我是线性资本的黄松延，也是deep tech方向的投资负责人。线性资本是一家聚焦在数据智能和前沿技术的早期投资机构，我们在各个领域布局数据智能化和前沿技术方向落地的项目，不少创业公司帮助行业实现降本增效的作用，也比较切合我们今天节能减排的主题。
程锦：大家好，我是东方富海合伙人程锦。我们团队从14年开始就专门投节能环保新能源领域，那时候还没有碳中和这个理念，做了这么多年，有一些心得。也期待以后能够为国内碳中和领域做一些贡献。
马睿：感谢各位，今天我们围绕三个问题展开讨论，第一个题是问投资人在碳中和这个领域喜欢投什么样的项目，有什么样的投资逻辑？
黄松延：在双碳背景下，能源领域中，技术第一次成为核心主导因素。因为过去的能源行业，利用的都是地球上已有资源。今天的双碳经济和新能源，需要考虑的是怎么高效的运用宇宙能源。
光能、风能甚至水能都是对宇宙能源的使用，如何去把这些新型宇宙能源转化成人类可使用的能源，需要很多核心技术的驱动，涉及到转化、储存和能源转化等技术，比如光伏的单晶硅，多晶硅，未来一点的钙钛矿，都是如何提升发电效率有关的核心技术。
储存技术，我个人觉得今天储能技术还处在一个早期的阶段，有不少问题还待解决，储能技术和应用场景强相关，今天的锂电在不少储能场景还不太合适，当然我们也看到储能技术在向前推动，我们能看到未来巨大的潜在爆发点。用电端怎么去调配好，也待解决，这些都是新能源带来的冲击与市场机会。
这都是我们关注的方向，而且这是一个非常巨大的市场。
程锦：我们碳中和没出来之前，就布置了很多，基本上就是看项目能不能市场化是我们的主要判断标准。一个技术能不能成熟，它从国家推广和补贴政策开始，然后到完全能够市场化，就像光伏像风电一样能够完成市场化，这是一个实质性的变化。
我们的投资逻辑其实分两个部分，一是对这些已经被市场化证明的成熟的技术，譬如说是光伏、锂电、风电，这些我们看规模，看它在产业中的地位。
另外对于属于新的技术、新的领域，我们认为是技术驱动的，比如说钠离子，氢能防电池，包括二氧化碳、空气储能，在各个领域现在还处于技术竞争的初级阶段，还没有达到最终平衡的状态。我们就看谁的技术走得比较快，谁的技术创新能力强，所以综合看来，我们是针对不同的领域有不同的判断标准。
对于这些成熟的我们更关心它离资本化的阶段，或者Pre-IPO项目为主，对于新的技术，我们也以天使和早期项目为主，这是我们的投资逻辑。
马睿:我也简单介绍一下在峰瑞对碳中和的布局逻辑，其实我个人背景是偏环保，我加入峰瑞前期实际上是投clean tech，在这个过程中关注到生物医疗。因为投合成生物，合成生物做的产品可能也用在碳中和领域，其实现在就相当于第二波clean tech热潮。
我觉得非常有意思，我们看到的机会是这个趋势是非常确定的，它会带来非常多大的变化，这些变化就带来了巨大的投资机会。碳中和就意味着颠覆性的能源革命，科技革命，还有经济的转型，特别是在中国这种能源结构，就是从煤炭为主转到非石化来源的，不管是风光水电，新的能源就需要新的电网承载，新的储能来配套。
如果能源的方式变了，原来材料的生产方式从石化来的，未来可能是从这种石化基到生物基，也就是合成生物的方式来生产材料。生物基的材料，包括无机的0碳的材料，可以解决玻璃、钢铁、水泥。包括农业的零碳化，就是不管是人造的蛋白还是零碳的肥料，我觉得很多可以通过生物或材料来解决。
我觉得其实对中国来说非常重要，我们现在国内生产总值大概是人均1万美金，目标是到2035年要达到中等发达国家收入水平，我们有一个非常强的增长要求。
这与“3060”双碳目标是完全重合的，基本上需要实现既增长又减碳，所以就一定要实现增长方式的转变，其中有绿色技术的供给，我觉得是非常重要的，所以这也会是我们投资的重点。
我觉得未来10年绿色技术供给会有非常大的机会，按照减碳的目标，现在的60%减碳可能来自于成熟技术，但是还有40%可能要来自于新技术，也就是说现在甚至都还没有做完小试、中试的技术，所以我觉得未来有非常大的投资机会，所以我们也会在相应领域做布局，我们的特点就是在生物材料和交叉领域做投资。
马睿：第二个问题请各位创业者聊一下，如何打造这种比较高的技术壁垒，从实验技术落地到市场和产品和服务？
兰宇轩：我们企业主要做合成生物学领域，其实就是利用各种基因工程改造生物，像我们关注的是用微生物生产人类社会中所需要的各种各样的产品，这是一个非常广泛的概念。
比如说我们利用技术可以生产很多材料，包括自然环境下可以快速降解的塑料、护肤效果的活性分子、抑菌效果更好的纤维等等。根据麦肯锡预测全球70%的产品都可以用生物法生产。
碳中和为什么跟合成生物学有关联，其实也是跟技术的底层有关系，表现在三个方面。
首先在原料端来讲，合成生物学的本质，我们使用可循环再生的物质，比如油脂葡萄糖纤维素水解物、餐厨垃圾来作为原料来替换掉原本石化基材料，也就是能源转变，摆脱对石化资源的依赖。
生产环节来讲，在微生物体系里面，我们强调的是发酵，也就是不断增殖的过程，这样的过程会比在化工条件下的生产更加温和，比如说可降解塑料，是完全用生物发酵法来合成，在常温常压的条件下获得，能耗方面大幅降低了。
包括下游，我们合成出来的材料，要进行纯化。事实上来讲，传统的石化基，我们会用到有机试剂，有污染和腐蚀性等等。现在我们所用的生物制造方法，会使用像生物酶提取工艺，能够把它碳排放降到最低。
所以我们整个团队一直在做这样的事情，通过合成生物学的方式去开发新的技术，利用新的技术去生产新小分子和材料等等，过程来讲的话，其实它还是一个比较长的周期。
我们现在所使用的技术在学术界叫做下一代工业生物技术，我们是从差不多08年开始研发，到今天大概有14年，我们一直在开发新的体系，刚才我们聊到整个发酵，就是说培养出菌株以后需要快速扩增，很多的企业比较擅长在小规模做，比如说益生体系的发酵体系做，这样的话对于发酵的温度时间溶氧，最重要的是杂菌控制来讲是比较好做的。
当我们把体积放大以后，比如说从一升放大到几百立方米，放大了几十倍的这样体系，挑战性非常大，尤其是杂菌污染。
我们开发这样的体系，用了很长时间，我们从08年开始研发，去把体积放大。在17年做到了5立方米，19年做到了15立方米，在去年的时候我们把它扩大到了200立方米的体系，相当于放大了20万倍。
整个过程来讲，整个难度的话，就是先去找到你要做的东西，开发出对应的菌株，而更大的时间精力其实是把整个体系扩大。这个过程我们不断的迭代了菌种。到目前为止，距离08年我们已经迭代了差不多十几代菌株，最后才提升了产业端的技术能力。
因此来讲整个新技术的门槛的建立，其实是一个比较长的周期，现在我们也进入量产的阶段，所以我们对于合成生物学技术体系的发展，还是充满信心的。
Arthur Lee：我们的切入点是计算的余热利用，我们会把芯片所产生的所有热量收集起来，去做热量再利用。以前余热利用的环节其实在传统的工业领域，就是热电联产，包括其他余热利用，比较常见，但是计算这个行业的余热利用，是最近几年才开始被市场所注意的，包括 Google、Facebook他们在挪威和芬兰的数据中心，会把这些热量收集起来给城镇提供供热服务。
我们一开始切入的是ASIC和GPU的高性能计算类型的芯片，因为他们的计算更加密集，并且对能源也更加敏感，消耗的能源也多，所以能源消耗大的问题比较严峻。
这是我们的切入点，从技术试点到最后的商业转化，我们用了大概两年左右，从一开始的工程机，再到像真正量产的产品，再到大规模的应用，是一个比较长的链条。
但我们相对来讲，走得还是比较快的，一方面是团队各方面跨界的专家，例如热力行业、电力行业、算力行业和芯片行业的专家，加快了我们的研发速度。
另一方面在整个产业链条上，用热的需求方，算力需求方和电力建设方能够快速的整合，也加快了我们的落地的速度。
总体上来讲，我们认为如果考虑碳中和的话，首先碳中和不仅仅是中国自己的“30，60”的目标。放眼全球，其实各个国家都有自己的目标，从大的行业上来讲，碳中和其实就是一个电气化的过程，从发电到输电到用电每一个环节的电气化，那么我们认为在这里面热力电力和算力三个行业的整合，尤其是热力行业的电气化和算力行业的能源再利用，会在很大程度上解决碳中和的问题。
全球大概有30%甚至是40%的能源其实是热需求，而另外一侧计算行业又在快速的发展，IDC数据中心，包括新兴的高性能计算对能源的消耗其实都很大，这些产生的热量其实都是要消耗额外的能源去散掉的。
如果能把这些热量有效的收集起来再利用的话，既可以节约热力能源消耗，也可以让算力成本降得更低，所以这是我们非常看好的方向，我们也会不断迭代我们的技术跟产品。
我们认为其实碳中和不存在绿色溢价，不会说因为我做了碳中和减少了碳排，而成本变得更高。SAI做的事情是让能源成本变得更低，核心就是要实现能源的再利用。
从我们的角度上来讲，经验就是既能降低算力成本，又能降低热力成本，还能降低电力的基础设施成本。
所以我们认为从全球的视角跟商业的视角看，实现碳中和的技术手段如果不能降低成本，反而会增加成本的话，这个技术还很难走向真正的全面的推广，还需要一些时间。
董震：碳中和围绕的往往就是能源电气化的主题。在电气化的过程中，我们看它的载体总会发现如果一个东西非常完美，我们就不用考虑那么多复杂的事情了，但是无奈的是我们想用的东西往往都是不完美的，不管是风还是光，天然地，都不受我们控制。而不管是个体的性能还是实时的平衡总需要控制，所以我们要切入其中矫正它。
我自己从传统的电机开始做起，它就是一个经典的机电转化的装置。我们怎么挖掘它的潜力，能够实现通过软件算法实现它硬件不变的情况下，比如说发挥更大的功率，有更大的转速，实现特定的目的，这是从用户侧对于整个能源行业的理解，不管是光还是风，最终都是转化成电。
在转化成电的过程中，需要其实是从传统的电力控制往电力电子化的趋势来走。这也是为什么这么多年来，不管说是从以往的车到联网的电网服务，其实中间关键就是增加对电的可控度，而载体就是电力电子化。
由于风光的机理中就不包含着储能的环节，所以为了实现实时平衡，就需要锂电的助力，从性能上说，锂电几乎是最好的储能形态了，至少从当前来看。我们一直崇尚智慧型的电力包概念，电力包当然可以包含很多要素，风光氢锂电，并不一定谁做主导关键是因地制宜的，考虑多种约束条件之后，形成的一套合理的能够满足对象需求的整体解决方案，那显然是符合未来对于电气化新能源的期待的。
对我们来说，之所以说燃料电池作为切入点，是因为氢能的战略地位在国家层面上予以确认了，因为它本身的良好属性可以大大的弥补锂电本身的问题。但氢燃料电池本身的系统，从电控的角度老说，却远不如锂电完美，就需要更多的新技术加持。
我们结合自己对能源电气化的理解，把更多的对于电力电子的控制深入其中，从而想把从1.0时代做到2.0时代，一套架构同时实现降本、提效、扩容三大方面，最终的目的当然是加快它的市场化进程，，这是我们一直持之奋斗的东西。
马睿：最后一个问题是关于关于长期主义的，无论是创业还是投资发展，尤其要保持长期主义的精神，你们是如何保持耐心与长期主义的？
黄松延：如果之前没跟投资人打过交道，很多人会对投资人有些误解，会担心投资人的耐心与长期主义，但今天我们看到越来越多的长期主义投资人，这也是今天To B企业本质所决定的，To B本身就不是一件快的事情。
我们把被投公司的收入曲线拉出来看，几乎所有公司的成长曲线前三年斜率都不怎么变，三年之后斜率会改变，这是一个事物的本质所决定的，To B本身是一个天然的漫长过程。技术的产品化，产品的商品化，都是有需要时间，需要周期。
我们也可以去看看美国的市场，优秀的to b公司上市之后仍然还是在增长，美国市场资金的存量对这事有一定的驱动因素，但其实更多是这些公司它本身的业务也还是在增长的，并保持着多年持续的增长。
所以说我们把时间周期拉长来看的话，不管是创业者还是投资人，回报都挺好的，不过周期不会太短，我认为这是技术驱动商业本质所决定的。
程锦：首先我们并不是在通过技术验证之后才去投资，作为基金本身的运营来说，它是需要给LP回报的，但是我们投资的项目有些时间会比较长，所以我们会创造一个投资组合，就是在短期和长期之间是要找一个平衡。
我们差不多每个基金40%左右投比较成熟期的项目，60%投特别早期的项目，所以可能我们在四五年之内差不多整个基金就能够获得比较好的收益，这样也会给比较早期的项目比较长的时间，这是我们做投资组合上的平衡。
对于离IPO比较近的项目，虽然离得比较近，但是市场也会比较好成长性强，所以我们还是挑选这样有规模化的标的。
早期项目我们投的特别多的是在天使和a轮，基本上是在a轮之前，这个时候我们是在做技术性的投资，我们在比较各种各样的技术之后，选择自己理解比较能成功的技术路线。
然后在这样技术路线的基础之上，我们再选择合适标的，然后在这个标的我们一般会持续投资，从天使投到 IPO，一直持续的去加投，就是扶持一个行业，创造一个行业，给他足够多的资源，足够的资金。
兰宇轩：对于我们创业者而言，我们决定做这个项目，肯定会一直持续把它推动，也是一种能力的考验，坚持做到能够形成正向的现金流，达到比较强的造血能力阶段。
从合成生物学历史上来讲，它也经历过几次起起伏伏，一些早期的企业当时在选品的时候，就会面临这样的挑战，例如当时有企业选了类似于生物燃料这样的赛道，但遇到了石油价格大幅下降，导致它都没有下游的客户群体，最终产品没能走向市场。
后来整个合成生物行业经历了一部分的洗牌，我们团队内部会经常去思考这样的问题。对于合成生物学企业来讲，如果想长期生存下来，首先选品一定是慎之又慎，选择什么样的产品作为主线。
在这个过程当中，如何理解技术的底层能力，因为合成生物学范围非常广，它具有非常强的横向开拓能力。在合成生物技术出现之前，从一个品类延伸到其他品类成本是非常高的，开拓新产线的边际成本是难以想象的。
有了合成生物之后，菌株构建的原材料方面，合成的寡核苷酸成本降低，测序成本降低，包括基因编辑的工具的简易化，使得从横向的品类的开拓变得容易了。
现在有很多公司探索自动化，AI的方式能够让整个过程更加的高效。因此，对于一个合成生物学企业来讲，我们的思考是在能够去有一些产品，实现现金流的过程中，不断去迭代底层的能力，开拓不同的品类，这样的能力能够使得我们将来在每一个赛道里面都具备技术优势，或者说底层优势，能够面对多变的外部市场环境下，进行灵活战略，也会更有利于我们企业的长期的发展。
Arthur Lee：从长线来看的话，整个社会进步其实就是消耗能源创造价值的过程，创造价值可以理解为等于消耗能源乘以能源使用效率。
我觉得各种各样的技术进步无非就在解决两个问题，1. 要么找到更丰富的能源，比如说核能、风电光伏等; 2. 要么就是在技术上去提升同样一份能源的使用效率。
每一次科技变革，其实都建立在新能源开拓的巨大突破上。从热力发现到电力发现，有新能源的形式和新能源的供给，包括化石能源，但是在每次科技革命的中间，这段时间都处于提升效率的阶段，提升效率有两个维度，（一个是能源的使用效率的提升），比如从80%提升到90%，比如说内燃机的效率是在一直提升的，包括电动机和电池的存储效率、发电的效率都是在不断提升的。
还有一个是被大家经常忽略的，是能源的再利用。无论是材料的再利用还是能源的再利用，把现有能源再利用是一个巨大的效率提升的方式。
当我们没有找到更先进的能源，像核聚变一样，或者其他类型的能源的时候，其实能源的再利用和可循环利用是一个提升效率很好的方式，无论是在生物上面，还是在发电层面，燃料电池还有计算行业，以及工业行业，这些都是有比较大的空间的，也是一个比较需要耐心的过程，无论是从企业自身来讲，需要一些比较长期的资本的支持，同时包括企业本身的业务也需要非常大的一个研发投入，距离商业化也有比较远的路径，因为长期主义要考虑到能源再利用会产生的绿色溢价，就导致现在清洁成本高于市场上的非清洁成本的这种现象存在。
所以我觉得这一块需要共同的耐心，需要有一个比较良性的回补机制，类似于碳积分的这样的形式，能够让那些绿色技术，绿色发电也好，燃料电池也好，能够在早期成本比较高的时候得到一定补贴。有点像电动车一样，都会经历这样的一个过程，所以我觉得还是需要有长期心态的投资者和创业者以及碳交易体系的多方的协作， 才能让那些真正减碳技术和减碳的公司得到一个良好的发展环境。
董震：我觉得开公司跟人本身成长都是相似的，公司也可以看作是一个有机的生命体，如果说生命的长度有限，幸好公司的逻辑可能是可以无限的，但其实“人间正道是沧桑”个人和公司都是适用的。
人们往往是回顾成长来评判个人和公司的价值，而成长本身就是之于时间的一个积分过程，这本来就是一个长期主义的体现。只不过在做公司的过程中，它的供养体系更为复杂，它的成功是很多因素所促成的，不单说光技术好就可以，也不能说现金流就可以，包括外部因素很多，基于自己对变量的预判，争取把方向和路径搞清楚。
现在我觉得大的环境和市场，是非常正向的，来源在于技术本身的转化或者本身的琢磨与市场端前所未有的拉近了。这也是为什么资本与高校，会与科技的前沿携手起来，相互实现促成。这种机制是天然符合长期成长的。
碳中和本质上也是围绕着科技做长久支撑的，相信在以技术转化作为长久的碳中和生命力的这样前提之下，越来越多可助力技术成长的因素，也会回归到长久价值的体系中。这样的共识也会让技术驱动型公司有着更多的耐力和底气去做好公司。
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