8月18日由保定市人民政府、河北省地方金融监督管理局、河北证监局主办的2022中国保定·资本大会正式闭幕。本次大会“以“创新驱动发展，资本赋能未来”为主题，汇聚国内外知名行业专家、学者、企业领袖与金融机构代表为保定发展出言献策，探讨保定产业转型方向，打造资本汇聚黄金平台。
能源革命是一个不断考验治理智慧与开拓勇气的过程，随着“碳中和”的推进，史无前例的巨量资金不断涌向脱碳产业。这就需要建立、完善绿色金融政策体系，引导和激励金融体系以市场化的方式支持绿色投融资活动。
基于此，线性资本执行董事刘牧、至临资本董事总经理陈粲然、邦明资本管理合伙人黄兆军、奥润顺达窗业集团副总裁邓滨涛。围绕“‘碳’索新赛道，创投、风投视角下的碳中和投资”，为我们带来他们的独特见解。精彩部分如下：
刘牧（主持）：我们国家的融资方式，跟美国有差异性，我们更多的是需要投资方和政府、和大的产业出资方形成协同，才能更好的帮助先进的企业能够获得更好的资金成本优势，帮助他们更好的去发展。
陈粲然：新能源行业抽象来看，是用工业化的制造能力，去替代传统的能源行业，所以它兼具制造业的升级需求，和能源行业的资产熟悉。那么，对于技术、产品上的创新，具备大量0到1的突破和尝试，非常适合创投资本来参与。
黄兆军：资根据硅谷的经验，我们可以做的是在政策方面创造一个对于融资方和投资方都很宽松的营商环境，也就是一个高效的市场经济体制。这样融资和投资，企业和投资机构，资金和项目，资金和创新，这之间要天衣无缝的自然的融合，这样才能产生基于创新的创业项目。
邓滨涛：站在资本的角度来说，要投首先研究这个方向，这个行业的方向，一定要与社会的发展、人类的发展相匹配。要判断这个企业，特别是投一个企业的时候，要看它有没有掌握核心技术，上午听到好多技术讲，创新加上资本才能发展。
以下为演讲实录，由创业邦整理（精简）：
刘牧：感谢主持人。我们这样一个话题是关于碳索新赛道，创投风投视角下的碳中和投资。在会场上我们几位嘉宾当中其实我们三位就是陈总、黄总和我是偏早期投资或者是风险投资这样的背景。邓总是偏产业视角，他也是技术出身，所以其实我们在这个话题下面应该讲都有不同的视角，对于我们而言可能找寻的是一个投资机会和投资方向，然后对于邓总而言他是站在产业集团的角度去看新的技术或者是新的产品如何引入到集团业务里面去，去改变整个公司在产业当中的地位和长期发展的远景，可能会有不一样的视角，但是总的来讲很多视角会有相似的地方，也期待在探讨的过程中擦出新的火花。
既然我们大家都汇聚于此关注国家碳中和政策的颁发，碳中和投资也成为热点，我们也想了解一下我们几位嘉宾是什么时候开始关注碳中和这个领域的投资或者是产业落地，以及在实践当中我们去做了怎样的探索。先请陈总。
陈粲然：我先快速介绍一下我们基金，至临资本是从2018年开始筹备成立，正式对外投资应该是从2019年上半旬开始，目前管理着两期人民币基金，我们的核心主体就一个——科技与产业的结合。正好就着刚刚刘总的问题，在我们的一期基金，就有投两家跟双碳非常紧密相关的公司。
其中第一家叫褀琨科技，正巧还跟咱们河北和保定的双碳生态已经有很紧密的业务往来。——在今年4月份时，河北建投集团宣布完成全球首例基于区块链技术的I-REC国际绿证跨国交易，是目前国内单笔最大且可查的国际绿色电力证书交易。这比交易背后涉及的基于区块链技术的碳资产管理、碳核证和碳盘查等一系列数字化能力，都是基于褀琨科技的系统和技术。在这之后褀琨也在陆续与咱们河北的多个企业，开展从碳资产到绿色金融相关的业务合作。
第二家一期投资的企业叫寻竹科技，是在合成生物学这个方向夏，全球首家生物计算机公司，致力于将biotech变得像IT工业一样高效、普及。相信这个能力能够成为未来的绿色工业生产力。
从今年开始，至临资本的二期基金依然在大量关注双碳主体下的、分布式储能、前沿技术、碳资产等投资机会，目前是这样的情况。
刘牧：感谢，有请黄总来谈一谈。
黄兆军：大家好，我是邦明资本的黄兆军，我们邦明资本是2010年成立的，到现在正好是12年。成立到现在投了大概有近百个企业，也有一些收获。我们邦明资本一开始就把和碳有关的方向作为我们主要的投资方向之一，一开始2010年的时候我们有一个主要的方向叫节能减排，节能减排是一个方向。后来就看到了其后的变化，也看到了过量的碳排放造成了气侯变暖等等，就逐渐的从节能减排转移到新能源、新材料这一块来了。我们在节能减排这一块的投资也有一些成绩，我们投资的企业复洁环保，已经在科创板上市。
碳中和这个概念是1997年在欧洲提出来的，随着气侯不断的变暖，异常气侯现象发生的频次越来越高，大家对它的认识也越来越深入，紧迫感也越来越。所以我们认识到碳中和是促进我们能源转换的一个抓手，从经济的基础设施的角度来说，我们经济的基础设施有三个，能源、交通、通讯，到了现在这个时代，我们能源已经要从化石能源转换为太阳能源，交通已经开始从传统的化石能源为动力的交通转换为电动的交通。我们的通讯已经不仅仅是通讯，它已经在向以数字技术为基础的数字经济的方向发展，这是一种根本性的转换。在这种转换过程中，我们的能源基础设施全部会升级换代，会完全的改变。能源这一块，从化石能源转换成太阳能源的过程中，这里面存在着大量的机会，大量的我们产业的机会，我们创业的机会，也有我们投资的机会。而且这个转换也不是一蹴而就的，我们国家提出的碳中和的目标是2060年，基本上还有近40年的时间。欧洲可能快一点，2050年，基本上也还有近30年的时间。
在这个转换过程中，我们要从一个比较高的高度来看待这件事情，经济的基础设施全部要实现升级换代，这当中机会就会很多，挑战也会很大。当这个转换完成以后，大家想象一下看，我们的经济、我们的社会将会是怎样的景象？我们现在化石能源发出来的电量，就是每天全世界的电厂发出来的电量仅相当于每天太阳传输给我们地球的太阳能的万分之一，只是万分之一。如果我们对太阳能的利用达到了万分之一就相当于现在全世界电厂整个的发电量。如果达到了万分之二，万分之五又会是怎样一个景象呢？我这里先开个头，然后后面会逐渐的展开。谢谢！
刘牧：感谢黄总的分享，我们奥润顺达作为超低能耗建筑的行业领袖，邓总这边应该跟双碳有着很深的渊源，也想听听您的故事。
邓滨涛：奥润顺达集团作为保定市的本土企业，我们不同于各位专家各位朋友都是来自资本、金融系统，我们属于科技制造型企业。通过上午听大家的分享，我感觉大家都是从能源供给端来研究，特别是一些新能源，包括电动汽车都是在能源的供给端。奥润顺达1988年成立，30多年来，从节能门窗到节能建筑，特别是近15年来关专注于超低能耗建筑的研究与应用，可以说取得了丰硕的成果，也引领了我国建筑节能的发展。
我们侧重的是能源的需求端，我们都知道工业、建筑、交通是当前三大能源消耗。建筑能耗占总能耗的38%，而建筑的运行的碳排放量达到22%，我们一直在研究如何从能源的使用端减少碳排放。通过近十几年的研究与应用，我们基本上解决了建筑节能的问题，特别是超低能耗建筑这一方向，它基本上摒弃了传统的燃煤燃气化石能源和空调的制冷系统，就是通过集成设计，采取高效的保温系统，环境一体机系统和密封系统就能够实现超低能耗，并且达到舒适健康的环境。
我们都知道巴黎协定提出了要控制到1.5摄氏度的概念，从建筑来说，要实现这个目标，必须在2030年前，相对2015年二氧化碳的排放减少70%，什么概念？就是说要达到超低能耗建筑。到2050年要减少93%，达到近零能耗。从建筑整个运行能耗需求端减少自身的需求，再加上各位专家提到的其他的再生能源的利用，我想就能够加速甚至提前达到我们碳中和的目标。近两年建筑形式不是太乐观，更需要我们研究建筑品质的提升，从我们原先的有房住到住好房，这是一个过程。它孕育了很大的市场，三个市场，第一个就是我们每年全国有16亿到20亿平方米的新建建筑。还有现在有670亿平方米的既有建筑，特别是既有建筑70%是能耗非常高的建筑，老旧房屋的改造是第二大市场。第三个就是适合我们美丽乡村的建筑，装配式的超低能耗建筑，这是三个市场。
我举一个简单的数字，我们河北省大约有5万个行政村，差不多1500万栋自住房，如果建成超低能耗建筑，将有10万亿的规模。我们保定市6200多个行政村，大约有180万栋房，如果全部采用超低能耗建筑，它的产值是1万亿，所以这是很大的蓝海市场。从这个角度来说，还是希望资本、金融系统来关注超低能耗绿色建筑这个行业，这是很有发展前途的一个行业。
应该说这个产业链很长，也很宽，我们通过这十几年研发和应用，保定市已经形成了全产业链的体系。总部就在高碑店市，已经形成了全产业链条，建设了绿色建筑科技产业基地，而且这个基地就是一个碳中和的园区。我们用了低碳的建造技术，可再生能源的利用，植被固碳、能量回收、海绵城市各种技术能够实现整个园区碳中和。现在还有一些富余可以负碳排放。我想这是非常朝阳的产业，很有潜力的产业，希望资本、金融公司、投行关注这一方面。
刘牧：感谢邓总，我们跟碳中和的渊源非常深厚，像邓总这样30年如一日在行业中耕耘非常不容易，也期待产业和资本金协同把双碳的目标往前推进。
我这边顺带介绍一下我们线性资本，我们本身也非常关注于双碳，线性资本成立于2014年，目前总共管理五支美元基金，四支人民币基金，总管理规模130亿人民币。我们在双碳领域当中也做了非常多的布局，比如在火电中基于机理模型和机器学习对燃烧效率进行优化，在光伏发电跟踪支架智能调整和出力优化，通过AI、大数据、机器人自动化等等技术手段赋能于产业当中，在下游用电侧投资了威马汽车、宏景智驾等等新能源乘用车和商用车的头部公司，同时在CCUS方向近期也有相关的布局。我本人十多年前就参加过COP15气候大会，后来在全球最大的新能源汽车产业Tier1公司做战略和创新业务，一直伴随着这个行业的发展。
我们既然今天是在保定，我们也是想看到在保定既然被定义为首个气侯投融资试点城市，这对我们来说是非常好的发展机会，在政策相关细则上面我不知道在座的几位嘉宾对于我们未来保定在政策的设计和落地上有怎样的建议，让早期投资方和产业方能够一起协同起来，要不这次由邓总先开始，从产业方的角度去看看当地的政策落地，如何帮助我们。
邓滨涛：围绕能耗建筑这个方向，因为它毕竟也是我们实现碳中和、碳达峰的重要举措。近些年保定市把超低能耗建筑作为重要发展方向，我们刚才可以看到保定市的宣传片中重点提到了被动式超低能耗建筑这个板块，产业覆盖面大，产业链条长，而且这几年我们举行了一系列的活动，特别是2019年举办了世界被动房大会，来自全球68个国家超过十万人来参加这个活动，可以说我们奠定了坚实的基础。
就超低能耗建筑产业我，奥润顺达进行了系统的技术体系研发，完成了一系列的示范项目。从单体建筑、美丽乡村老旧房屋改造，乃至现在世界规模最大的列车新城项目都进行了示范，形成了全产业条。当然这属于供给侧，同时还要从需求侧拉动行业发展，通过金融政策。比如说可以参照德国复兴银行的模式，对老旧房屋的改造提供金融上的支持，德国可以提供15万欧元的贷款，可以优惠补贴50%，你可以还7.5万欧元就可以。 另外从财政政策上对税收也有优惠，可以减免20%的税收，一户可以补贴4万欧元的税收。所以我想从金融和财政这两个角度来说，我们可以值得探讨，可以从需求侧来拉动这个产业的发展。毕竟一个产业的发展肯定离不开政策的支持。
黄兆军：我们保定刚刚被确定为气侯投融资试点城市，全国这样的城市不多，在河北就只有保定一个城市。保定的传统工业基础非常雄厚，当苏州无锡还是一派田园风光的时候我们保定就已经是工业城市了，就已经是大工业城市了。
讲到投融资，就是投资和融资，对于企业来说是融资，对于我们投资机构来说是投资。这个根据硅谷的经验，我们可以做的是在政策方面创造一个对于融资方和投资方都很宽松的营商环境，也就是一个高效的市场经济体制。这样融资和投资，企业和投资机构，资金和项目，资金和创新，这之间要天衣无缝的自然的融合，这样才能产生基于创新的创业项目。
保定在碳中和、新能源等方面已经做的很好了，我们的储能、光伏、氢能、输变电等等这些传统的都已经做的非常好了，在全国也是走在前面的。我们现在要加强的就是我刚才说的政策环境这一点，同时我们还要重点扶持代表未来的企业，我们现在一些大企业正在做的大家都已经看到了，很多城市也都在做。代表未来的这个可能将来会有巨大的爆发机会的，这样的一些方向，我们保定也要未雨绸缪，也要有前瞻性的进行布局和支持。
这里的支持就是两个方面，一个是对企业的支持，还有一个就是对我们投资机构的支持。硅谷的融资主要是从私营投资机构来的，我们国家的体制，我们国家的社会主义制度决定了我们的政府和我们的投资机构加在一起起到了美国硅谷那些私营投资机构所起的作用。所以我们的投资机构要跟我们政府紧密合作来共同完成这个投资。
陈粲然：我做一些补充，新能源行业抽象来看，是用工业化的制造能力，去替代传统的能源行业，所以它兼具制造业的升级需求，和能源行业的资产熟悉。那么，对于技术、产品上的创新，具备大量0到1的突破和尝试，非常适合创投资本来参与。但跟随其后的，是中国大规模的存量和新建的生产及能源资产的运营需求，这需要庞大的资金来做基础建设支持，这个自己靠风投的钱是远远不够的，那怎么去降低这些创新型企业的融资成本，让拥有先进生产力和生产工具的企业能够去低成本服务双碳相关的资产，是挺重要的一个话题。
因为现在整体而言，融资成本更低的是给国企和上市企业，怎么给这些有新技术、创新能力的早期企业更低的融资成本，我希望政策上面能够有更大力度。
刘牧：其实刚刚我们陈总、黄总都提到了，我们国家的融资方式，跟美国有差异性，我们更多的是需要投资方和政府、和大的产业出资方形成协同，才能更好的帮助像邓总这样一个先进的企业能够获得更好的资金成本优势，帮助他们更好的去发展。我们最近也和像国家绿色产业基金做过沟通，作为一个行业的现象级基金发挥它的效应，由财政部、生态环境部、上海市政府，以及长江领域11个省政府财政厅等等一起出资成立的这样一个800多亿级别的政府引导基金，对在长江流域的产业绿色化发展，政府起到的引导作用是非常具有影响力的。我们也期待能看到在保定周边地区有机会看到这样的基金成立并发挥引导作用，帮助早期创新能够成长起来。
我们说到投资和创业的方向，在碳中和领域也需要考虑方向的筛选，筛选过程中有不同的判断逻辑和方式方法，以及在一个赛道中选择什么样的公司去支持，我们想在座各位都是这个行业的专家，我们也想听各位去分享一下，我们在碳中和方向当中是如何去做方向的选择和标的的选择，中间的选择逻辑是怎么样的，要不从陈总开始。您刚才提到利用合成生物学这样的先进技术如何改造双碳产业，期待这一块有很多可以给大家分享。
陈粲然：抽象来看我最关注三类公司：第一类公司就是专精特新——用创新的技术去重塑一个产业的工业化结构，例如合成生物学、装配式建筑等；第二类就是在中国已经有大量存量的工业与能源资产，怎么去把这些存量升级改造服务好？往往需要具备数字化、智能化能力的企业；第三类是对于未来新建的资产，比如说储能、绿电这些在用户侧，工商侧的可控负荷，怎么较快速的建设、管理、运营起来，这类公司往往既要有技术、数字化能力，又要有资产平台的能力。
黄兆军：关于这个方向我刚才已经讲到了现有的方向和未来的方向，现有的大家都很熟悉了，光伏、储能、输变电、氢能等等，这些方向现在大热，这些方向有点儿像两三年前的芯片，芯片现在开始调头向下了。这个方向如果布局了就布局了，如果还没有布局的话，尤其是对于投早期项目的机构来说就不太适合再去布局了。这些方向已经有很多很大的基金在布局了。
我们投早期的主要是投什么？就是投代表未来的方向，我们投早期的投资机构有一句常说的话？那就是：投资投人投未来！第一个是投人，第二个是投未来。今天上午有一个嘉宾说了，硅谷的资本做的事情，一个叫识别创始人，把这个创始人识别出来，识别出来用我们的话说就是投人，要投正确的人，第二个就是要创造价值，代表未来的才能创造未来的巨大价值，这个就叫投未来，所以就是投资投人投未来。
我今天要说的是我认为可能是代表未来的几个方向，我从两个例子来说，我去年下半年看到两个国外的成功项目，都是在很高级的科学刊物上发表了他们的研究成果，第一个是东京大学为首的日本的一个团队，他们做出了什么呢？做出了像光伏板一样的太阳能板，这个板里面装的是什么呢？不是硅片，是水，直接用太阳光照射这个带水的板，然后就产生了氢气和氧气，再把氢气和氧气分离开来，因为氢气和氧气结合在一起是很危险的，里面当然用了催化剂，这个项目已经做出来了面积达100平米的实验性太阳能直接制氢板，达到了中试的水平，已经成功了。我们一般说的氢气怎么来的？，常用的传统方法是煤气转换法，还有一个就叫电解水法，这要用电。日本的这个团队已经做出来就是不用先把太阳能转化成电，再把电转化成氢气，而是利用太阳光直接照射含水的板，就可以直接产生氢气和氧气。有人说氢气是终极能源。
这就让我想到一个场景，这个时候这个水我在我的脑子里面想象出来它就是一块电池，一块大电池。当它处于放电状态的时候它是水，当它受到照射或者被电解的时候就变成了氢气和氧气，也就是它的充电的状态。氢气和氧气结合之后再把能量释放出来，就又变成了水，这是不是一块电池？它是含有能量的，有充电的状态，有放电的状态。所以这个项目代表的方向里面存在着巨大的空间和机会，我觉得这个是代表未来的一个方向。
正好我又看到了另外一个项目，美国普林斯敦大学的团队把二氧化碳放在水里面，然后用LED的光线照射电，这样的过程当然它也有催化剂，这样的一个过程最后制成了什么？制成了甲醇，甲醇是有燃烧值的，甲醇是可以当汽油来用的。后来他们还做成了很多其它东西，这个就是利用LED光线的能量，照射水和二氧化碳，引发光触媒反应，就直接做成了有很高价值的燃料和化工产品。
在我想象当中，我们能用电的地方将来都用太阳能发的电，能用电的地方都用电，不能用电的地方比如说飞机，想象过去没办法用电。太平洋上航行的大轮船也没办法用电，那怎么办？要用燃料，现在只能用传统能源，怎么样才能替代传统能源呢？其实传统化石能源无论是石油还是煤炭，它们都是碳氢化合物，我们有了氢气，再加上二氧化碳就可以做成人造石油，人造汽油、人造柴油，人造航空煤油等等。不能用电的地方，我们就用氢气加二氧化碳做成各种各样形态的人造能源去用，因为它先吸收了二氧化碳，最后排放出二氧化碳，整个一个循环下来它是碳中和的，所以这个又是一个未来的方向。
将来所有的能源都是直接从太阳能转化而来的，大部分以电能直接供应，小部分转化成人造石油、人造汽油等等，这代表了一个方向。谢谢！
刘牧：感谢，两位的分享都非常精彩，其实都是这个行业里面非常前沿的技术，总结下来就是投新方向、新技术，在行业里面产生新变化的情况下去进入一个新的场景。在这个点上面我也想听邓总聊一聊咱们在企业中有没有去看到超低能耗建筑方面当中有一些新的技术应用，未来有机会去改变整个产业的机会，比如柔性光伏在建筑当中的应用。
邓滨涛：我想讲两点，第一点我想我们首先如果是站在资本的角度来说，要投首先研究这个方向，这个行业的方向，一定要与社会的发展、人类的发展相匹配。比如说我们现在从事的超低能耗建筑行业，它就是必然的颠覆我们传统的建筑，同时又正赶上全球碳达峰、碳中和目标的要求，这是全球的共识。而且建筑行业占那么大的量，能耗占那么大的量，所以它是一个很好的方向。
第二点要判断这个企业，特别是投一个企业的时候，要看它有没有掌握核心技术，上午听到好多技术讲，创新加上资本才能发展。它有没有核心技术，是集成系统还是我们组装拼凑，就好比我们进口了好多原材料部品不见拼凑在一起的产品，还是具有原始的创新。比如说我们奥润顺达研发的系统完全是结合中国不同的特点采取的不同的技术措施，当然我们十几年前我们中国参照了欧洲的一些技术，但是欧洲的气侯条件特别单一，我们中国气侯特别复杂，从三亚高温高湿到东北极端严寒，到中原地区，特别炎热，这种不同的习惯，研究我们自己的系统，这一块这个方向我们掌握了自己的核心技术。也就是说在原有的基础上我们进行了研发再创新，我想这个行业最起码是非常有投资价值的。
刘牧：非常感谢，确实不单单是说要投新技术，新产业，新方向，在中国市场，结合中国本身商业环境如何把新的东西落地。这也是我的感受，我们最近有一家质子交换膜电解二氧化碳制备工业合成气的项目，原理上和黄总投的项目有共通之处，主要是光催化和电催化的区别，这些新技术无论是学术界还是产业界都非常前沿，确实也要看到产业界落地当中对这个事情怎么看的。我们也看到像我们和河北当地曹妃甸也有国外的LanzaTech公司在我们这边落地，和首钢集团成立合资公司，利用合成生物学技术制备乙醇，其实都非常新，面临着很多经济性的挑战和技术迭代的挑战。我们观察到，双碳领域中涉及新材料、精密加工等方面的技术迭代，以及下游产品的成熟落地，国外还是早于国内。且经济性上外部环境好于国内，核心的影响因子都是围绕着电力现货市场的开放程度、碳交易的市场化开放程度、碳价格高低、还有终端客户对CO2 Made这样的新理念接受程度而展开的，目前虽然有政策上的大力引导，市场驱动的经济性还有很长的路要走，这时候选方向和商业化节奏的把握就非常重要。
我们既然讲到未来，想听一听在座的几位嘉宾看看，如果我们再往前去看一步，有没有更新的东西是值得我们在双碳领域畅想和布局的，开脑洞的环节交给三位嘉宾，要不由陈总先开始。
陈粲然：新技术五花八门，层出不穷了，咱们见到的较远的像商用可控核聚变的公司，稍微近一点，的跟氢能源、跟新材料相关的都有。但要说一个最让我兴奋的主线，其实更多是基于这些技术创新外，对于商业的理解，整个中国社会在进步。我举一个例子，像咱们河北有很强的光伏的企业，咱们中国光伏占了全球80%到90%的市场。但坦率来说，我觉得过去咱们的制造行业更多的其实像一锤子买卖，就是这个东西我卖给客户，但产品在用户那里产生的长尾和深层价值我们是不参与的。在客户经营的整个生命周期的价值挖掘里，我们参与的太浅、甚至完全都被忽视了。
但随着数据化、自动化的能力提升，企业可以逐渐参与到客户业务和客户生命周期价值的服务和管理中了。比如说光伏和储能，过去我只是卖给他设备、产品或组件，未来应该是我指导用户的生产节拍是怎样的、用户有哪些可控负荷、用户的碳资产情况如何、当地的电力交易成本如何、不同客户直接是否有匹配交易的可能性？甚至我能不能为客户提供金融相关的服务？这就把一个企业的思维从一个比价、生产的周期性竞争中释放出来，变成一个技术加产品加服务的生命周期价值公司。这可能是目前我最兴奋的方向。
刘牧：针对可调负荷的智能控制型虚拟电厂，非常大的方向。看黄总、邓总也讲一讲您最看好的方向。
黄兆军：我看好的方向除了刚才我说的两个方向，顺着这两个方向中的第二个方向，里面都是要加二氧化碳的，二氧化碳加上氢气转化成了甲醇和人造汽油等等。说到二氧化碳大家现在好像都有负面的印象，认为二氧化碳是一个不好的东西，危害环境的东西等等。可是关键不在这里，二氧化碳本身不是一个不好的东西，问题是我们用化石能源的时候把地底下的石油、天然气等碳氢化合物挖出来以后，我们用了它含有的能量，当碳氢化合物释放了能量以后，它就转化成了水和二氧化碳。这样二氧化碳就是净增加，你是每天每时每刻都从地底下把这个碳氢化合物化石能源挖出来，我们又怎么能做到碳中和呢？解决的办法就是不挖了，就是利用我们现有的二氧化碳来进行循环。现有的二氧化碳怎么进行循环呢？接下来就是要捕捉二氧化碳，就叫碳捕捉，二氧化碳能做成什么？人造汽油等等，氢气要加上二氧化碳才能做成人造汽油、人造柴油等。碳捕捉是不是代表未来的一个方向？碳捕捉后面还有一系列的诸如碳储存、碳运输等等，所以二氧化碳本身不是一个坏东西。
如果我们擅加利用的话它是一个好东西，我们现在要解决的就是不要再从地底下把新的二氧化碳挖出来了，这个是要解决的问题。如果建立起了这么一个循环，我们这里面沿着碳捕捉、碳储存、碳运输等等方向思考下去，这又是代表着未来的一个有着巨大前景的方向。
刘牧：好的，二氧化碳捕集是整个基于双碳背景下的新型能源体系发展起来的新型工业体系上游原材料生产最核心的环节，的确值得人们去畅想。邓总的看法如何。
邓滨涛：我建议能不能聚焦在传统产业的转型升级，提质升级。就是将复杂的科学问题简单化，便民化，特别是在应用的环境、应用的场景更加易于操作，而不仅是很多深奥的科学道理，这样我们推广起来更便捷更适用。当然不是不研究高科技，而是如何把复杂的高科技转变为便民化的措施，这样的话就便于我们整个的行业也好、产业也好，新生事物也好，便于它的全面推广。
刘牧：所以在整个双碳投资当中，我们既要仰望星空，又要脚踏实地，既要去看先进的像光催化、合成生物学这样的技术应用，同时也要看到产业落地当中如何形成它根本商业化经济价值，循序渐进促进产业升级。这里面有太多能够去讨论的环节，我们希望通过这样的方式能够一起促进彼此的讨论，期待未来更宏伟的双碳投资和双碳产业改革的序幕拉开，感谢！
