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吴晓波对谈达利欧:今天的世界与1929-1945年非常相似

吴晓波频道 2022-05-24 07:24

如何去学习,如何在这些起伏中汲取经验和教训,如何去改变。

编者按:本文来自微信公众号吴晓波频道(ID:wuxiaobopd),对话:瑞·达利欧 X 吴晓波,整理:巴九灵,创业邦经授权转载

1984年,瑞·达利欧应邀首次来到中国,为中国证券市场研究设计中心小组介绍世界金融。据他回忆,他当时给了中国高级官员价值10美元的计算器,官员们都觉得这个机器太神奇了。

38年来,瑞·达利欧和他所好奇的中国都发生了很大变化。瑞所管理的桥水基金已成长为目前世界上规模最大的对冲基金,他本人则成为了投资界的“顶流”;而中国则自1984年以来,人均收入增长了26倍,贫困率从88%降到不到1%,人均寿命也增加了10年多。

唯一不曾改变的,是他对中国的关注与思考。

昨天(5月23日)晚上,瑞·达利欧带着他的新书《原则2:应对变化中的世界秩序》再次“来到”中国,在吴晓波频道视频号的直播间,与吴晓波老师进行一次对谈,共同探讨了“危机应对”“人生周期”等重要话题。

本文为对谈内容精编,有删节,希望对你有所启发。

1、“最大的风险是货币价值的风险”

吴晓波:瑞,我有一个问题要请教你。你在新书的开篇就谈到,现在新冠疫情影响下的世界局势和1929年到1945年的世界局势非常相似,即一个经济繁荣、经济萧条、陷入战争的周期,如果这样的对比能够建立的话,那么对普通人来讲意味着什么?

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瑞·达利欧:首先,我非常荣幸地解释一下,为什么我认为这两个阶段是可以比较的。

在1920年代,经济一度非常繁荣,但主要是靠借债推高了生产率和产出,后来就生成了泡沫。泡沫要破灭,便出现了零利率。美国是这样,全世界都是这样。一旦到了零利率时代,就意味着政府要开动印钞机印钞。所以在1933年3月,美元和黄金脱钩了,这影响了全世界,例如日本,因为之前日本受益于世界经济发展的。日本受到影响后,便在1931年入侵了中国东北——它要靠扩张来摆脱经济危机。

当时在全世界,经济上的困难普遍导致了政治上巨大的变化、左派和右派的冲突。有4个国家选择成为高度专制国家,就是因为国内矛盾重重,包括德国、西班牙、日本和意大利。

也就是说,经济泡沫导致经济萧条,导致国内冲突,进而导致世界大战。这样的历史规律一再上演。当时的情景跟现在的情景很像:我们也经历了泡沫,也有很多的债务,也出现了负利率,很多国家都在印钱,内部冲突矛盾很多,国际冲突也很多。

所以,我觉得从1929—1945年的历史中,我们可以吸取的教训如下:

战争,无论内战还是外部战争,总是很可怕的。任何一个人如果想要通过打仗来解决问题,其实最后都会后悔。那么,就要认清楚这种情况发生的原因,以尽力避免其发生,双赢关系总是好过双输关系。但是,要获得双赢意味着双方都要克制,为此又回到一个基本点了——保持财务状况健康,你应该量入为出,不至于债台高筑。国与国之间也要有机会的平等,而且要善于妥协、善于共事协商,从而打造双赢的关系,这样的话战争也许就可以避免了。

吴晓波:谢谢瑞,第二个问题是关于货币的问题,你这本书里面有一句话给我留下很深的印象——“最大的风险是货币价值的风险”。美国从新冠疫情以后一直在发债,现在的美国国债规模25万亿美金,中国买了将近3万亿美金,在这样的背景下,你说的这个问题就出现了,最大的风险是货币价值的风险。我想请教的是:储备货币衰落的速度在未来5到10年内是快于还是慢于像GDP、生产效率这样的实力指标呢?

瑞·达利欧:货币是一种交易媒介,是一种财富的储存手段,所以货币就是债。比如说你手头持有一些货币,其实是持有一些以这种货币定价的债。在我们的法币体系当中,其实国家是可以通过印钱来还钱的。所以如果你把货币作为资产来持有,它们就可以给你很多纸币,而纸币是会贬值的。所以世界总是要经历一个周期,即人们对货币信心的周期。

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现在很多人、很多国家都持有很多以货币计价的“债权”,但回报率很低,而且政府还想要印更多的钱,因为它们想要花更多的钱,但是,它们却没有……如果它们限制了货币的总量,它们就不得不从其他人手中拿钱来花,而这在政治上是难以操作的。

思考一下,人们持有的以万亿计的货币债权,人们相信可以将其卖掉,然后去买东西。可他们永远都没有办法做到,即使真的做到这一点,政府又会印更多的钱了。

所以,从财务的角度来说,这是一个很大的问题。我们交换的是什么?在各国之间存在的财富储存手段到底是什么?目前这种货币是美元,我们对此感到很习惯,但我们也看到了巨大的变化。这个变化的部分原因是美元印得太多了,另外还有一个原因是美元的武器化、货币的武器化。因此,在世界发展的过程中,我们需要去不断思考什么是货币,这个概念在未来将会有变化,而这也会意味着资本市场的变化,以及经济的巨大变化。

吴晓波:谢谢瑞,随着货币不断的泡沫化,包括美国人、中国人都有货币焦虑,希望我们通过学习一些好的理财方式能够缓解我们的货币焦虑。第三个问题,关于中美关系的问题。

瑞第一次来中国是1984年,1984年中国当时的人均GDP应该是在400到500美金左右,现在中国已经成为全球第二大经济体,人均GDP超过了1万美金,增加了20多倍。中美关系便进入到特别微妙的状态,包括瑞写这本书时,关于中美问题也写得小心翼翼。瑞说,中国和美国之间存在着七种竞争的形态:贸易、技术、地缘政治、资本、军事、文化,以及自我交战。

瑞,在你所提到的中美关系七种竞争形态中,未来5到10年,你认为最值得关注的是哪两个?

瑞·达利欧:军事战争是我们绝对不能容许其发生的,因为只要不是军事战争,中美之间就只是一场竞争。所以,如果必须要选两个的话,最重要的是军事,最好是能避免军事冲突。

第二值得关注的,是自我交战。自我交战的意思就是如果你自己非常强大,你身边的人也很强大,你以健康的方式行事,你就会很好,但如果你很弱就完全不同了。所以,在内部而言,如果中美避免战争,而且又同时专注于如何让自己变得健康和强大的话,那就意味着要给民众提供很好的教育,这不仅是指像理解事实、计算这样的教育,还要教育人民彼此文明相待。如果你理解这一点,你就应该建立良好的基础设施和体系,去提高生产率,使最多的人受益,这样的话就能够强大且避免内斗,从而有一个良好的社会。

这就是我要选出来的两个最重要的竞争形态。

吴晓波:其实瑞选的是中美关系的底线和理想状态。我记得当年《时代周刊》有一个封面,就是1979年有一个小伙子拿了一瓶可口可乐站在长城上,就意味着中国开始搞改革开放了。

在90年代以后,中国现在很多公司治理的模式都是学的美国的。我后面书架上的很多书,包括我们现在读瑞的书,都是美国经济学家、企业家、金融家提供给我们很多商业的知识。

一百多年来,其实所有中国人都希望说中美之间是一场竞合——竞争和合作,希望能够共同维护全球的经济秩序和全球的金融秩序。非常感谢瑞能够给我们提供那么一本有价值的书,也谢谢你帮助中国的孤儿。

2、世界上的三大变化是不断重现的

瑞·达利欧:在过去的几年中,我看到了三个大的力量,这些力量在我的一生中没有出现,但是在我之前的历史上出现过很多次。

第一,大量债务被创造,以及为了给这些债务提供资金支持,大量货币被发行。最为重要的是,在世界上最主要的储备货币的发行状况方面,我们只有回到20世纪30年代,才会发现与当今相类似的情况。

第二,各国国内爆发了大量的社会和政治冲突,这些冲突的根源是自20世纪30年代以来全世界最大的贫富差距,尤其是美国的贫富差距影响重大。

第三,大国崛起,即中国的崛起。中国的崛起挑战了现有的世界领先大国,上一次发生这种情况实际上也是在20世纪30年代。

观察到这些现象,促使我去研究过去500年里世界主要大国以及储备货币的兴衰,以及自唐朝以来中国的各个朝代。这样的历史研究让我眼界大开,因为我看到了同样的事情一而再再而三地在历史上重演。

而且,这些事情背后的因果关系也是一样的:最重要的是,人性是不会改变的。

现在,我看到了世界上最大的几样变化,这些变化发生的原因是人和人之间关系的变化,而且这样的周期也是随着时间的推移不断重现,所以我希望当我们在讨论其他问题时,也能对此有更多的讨论。

主持人:从我们个人的角度出发,这个周期的概念是否也适用呢?人的一生是不是也有周期可循,您怎样看待人一生中的周期?

瑞·达利欧:首先,周期的发生当然是因为受到不同的因果关系驱动,所以不仅仅需要相信有周期,而且还需要了解周期背后的原因是什么,以及受什么样的关系驱动。当然,人的生命也是有周期的,就像所有周期一样。

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当然,周期各不相同,但是有一些比较典型的周期,在这些典型的周期以外,还有其他的一些周期,比如像生命周期。在人的生命周期中,首先你会出生,然后你的生命大概平均而言会有80岁左右,肯定不会到160岁的,大概也就是这么长吧。

一个典型的生命周期有三个阶段。

第一阶段,你要依赖其他人。你是一个孩子,你正在成长,需要在学校里面学习。

第二阶段,人开始变得独立,其他人开始依赖你。你成为父母,比如说需要去照顾你的孩子,你还需要去平衡你的工作和生活。

第三阶段,你不再想追求自己的成功了,而想要让其他人能够成功,想要把自己学到的传授给其他人。我现在就处在第三个阶段。

在每一个阶段中都会发生很多事情。比如,你从学校毕业了,你要结婚生子了,这些都是人的生命周期中要发生的事情。如同生命周期一样,所有的这些周期其实都是有起有伏的。

最重要的是什么呢?就是如何去学习,如何在这些起伏中汲取经验和教训,如何去改变。

3、借太多钱会导致国家进入衰落周期

吴晓波:每隔几年,我们就会看到学者们从不同的学术角度,来分析世界的秩序,比如,基辛格写了《大博弈》,从国际政治的角度阐释了世界秩序如何走到今天;保罗·肯尼迪写了《变动社会的政治秩序》,研究了地缘经济、政治秩序的一系列变革;尼尔·弗格森写了《帝国》,他专门研究了英国、美国这类经济、政治帝国的发展历程。

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瑞的这本新书,独特之处在于他本人是一个全球最大的私募基金的管理者,所以这本书更多的是从一个投资家的角度来研究世界的秩序变化,给我们在货币、债务等问题上带来很多新的理解。

在经济学里面,最长的一个周期是60年,叫做康德拉季耶夫波动周期,是一位俄国经济学家的研究。瑞写这本书,雄心更大,他用500年的维度来研究各个国家货币变革的过程。

瑞讲了一个观点:我们人其实活得很短,人生中会碰到很多第一次遇到的事,但历史上这个事情已经发生了很多遍了,比如说对于今天的俄罗斯人和乌克兰人来讲,他们人生第一次碰到这样的战争,但是如果你回看500年的历史,在这个地区,各民族已经打了几百年了,无非是这一代人又碰上了。这场战争可能是一个巨大的悲剧,但是悲剧的发生有偶然性,也有必然性。

我觉得我们中国也是一样,我们现在遇到了疫情,近些年有很多新政策出台,还有今天在看直播的很多同学心中也会有很多问题,这些对我们的人生来说,都是第一次碰到。但是如果从中国历史来看的话,它们的出现就有必然性。

比如说房子。过去三十年,中国城市化运动和房地产蓬勃发展,此前没有中国人经历过。但类似的事情不仅在1990年代的中国发生过,也在欧洲、亚洲多个国家发生过。如果你研究这些历史,就会清楚在某个时间点,我们需要进行怎样的财富配置等等。

再比如最近这些年我们一直在推动一件事情——消费品领域里面的新国货运动。美国在1896年钢铁产量超过英国以后,有过一次本土文化的崛起,想要摆脱英格兰文化对它的影响,诞生了好莱坞、可口可乐、西部牛仔等等一系列文化现象,并投影到一些商品中。在1980年代,日本也开始从脱亚入欧向本土文化回归,也兴起了一次日本的商品崛起。总的来说,只要这个国家经济发展以后,中产经济崛起以后,它的本土文化一定会繁荣。

所以,今天中国的年轻人也开始喜欢中国的本土文化,喜欢国货,这都是可以在历史中找到轨迹的。了解这些经济景象,对我们的生活就会有帮助。

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主持人:的确如此。我们会说时代造就伟人,那其实我们或许也可以说,这个时期的一些重要的书籍、文字留存,其实也是时代背景造就的。比如说,吴老师,自您开始观察和记录中国的商业和经济观察这三十多年,可以说,正好也经历了中国时代发展的大浪潮。这么多年的观察下来,您觉得我们应该如何理这个周期,顺应时代趋势的这个概念?

吴晓波:我在看瑞的书的时候有很多的感触,我们虽然一个是中国人,一个是美国人,但确实都非常地幸运,经历了各自国家一个特别蓬勃发展的时期。另外,我们所在的这个行业可能也是这个时期中变动和发展最快的。

瑞在这本书中讲了一个很有趣的细节:1971年,他22岁,在纽约证券交易所当一个暑期工,看到尼克松宣布美元和黄金脱钩的新闻。1944年,美国宣布美元和黄金挂钩成为全球储备货币,建立了布雷顿森林体系,可到了1971年,各个国家的货币开始膨胀,美国人也抗不住了,便开始脱钩。瑞当时就很吃惊,他认为美国违约了,第二天股市一定会大跌。结果第二天,美股上涨了4%,这对他形成了非常大的触动——为什么美元和黄金脱钩以后美股会大涨呢?通货膨胀和股市到底什么关系呢?

从那以后直到今天,他都在非常热情地专注于自己的工作,我觉得这应该就是一个幸福的人生,他不断地充实自己的生活,同时也为别人在创造财富。我觉得这就是一个美国人横跨半个多世纪的一项事业。

对我来说也是一样,我是1990年参加工作的,当年中国出台了两个比较重要的法律政策,一是对国有企业要放权让利,第二,推动了《村民委员会选举法》,希望推动基层的经济改革。到了1992年邓小平南巡讲话,中国经济开始复苏。我从那个时候开始,便作为工业记者到处跑工厂,了解国家的变化。

我去过中国沈阳铁西区的一间工厂,当年是中国最大的铸造厂,天安门城楼上的国徽就是那间工厂铸造的。1990年,那间工厂有几千个人,非常非常喧嚣。我前两年再去的时候,那间工厂已经被掏空了,变成了中国工业博物馆。我站在博物馆的车间里面很感慨:我20多岁来到这里的时候看到一个钢花飞溅的空间,重回这里时,看到的是安静的博物馆,但是中国现在已成为全球最大的钢铁制作国,消耗了全世界55%的铁矿石。

所以,30多年来我一直在和这个国家的经济发展同步。我们一起经历了这个世界和国家的快乐,同时也必须要承受它的苦难,包括2022年,我们正面临不少困难。这些困难对今天的中国人、今天的世界意味着什么,以及在历史上我们有没有遇到过,我们的前辈们有没有遇到过,他们是怎么解决的,我觉得这是今天我们需要思考的。

瑞·达利欧:我想在这里接着刚才吴先生的话说一下。在1971年,我对美国的脱钩行为感到吃惊,之后就开始研究历史。我发现同样的事情在1933年3月5日发生过,当时罗斯福做了同样的事,也是印钱,与黄金脱钩。我因此明白了,为了理解规律,我需要了解历史。在2020年,美国其实又做了同样的事,印了很多钱,这就使我认识到了历史的规律。

世界上存在着秩序,即新的系统。对国内秩序而言,秩序都来自战争,所以总是会有战争发生,人们为建立系统而战。世界秩序是在1945年发生了变化,那是二战结束的时候,当时的战胜国开始制定游戏规则。中国的国内秩序是在1949年发生了变化。

当这些秩序建立时,一般来说都会有一些斗争,斗争过后就开始有一段繁荣与和平的时期。因为没有人会再去对抗已经占据主导地位的力量了,而且战争是大规模的平衡器,可以将旧的债务抹去,又使人均收入趋同。

在接下来的很多年中,一般来说会有50年左右,和平与繁荣的程度不断提升,经济不断增长,但也有其他变化在发生,例如财富差距和机会差距会变得更大,因为繁荣和机会的分布都是不公平的。

另外,还会出现债务水平上升。因为人们借了更多的钱,而一个人的债务就是另一个人的资产,所以我们会看到债务水平不断增加。而这一点在拥有领先的世界储备货币的国家中尤为明显。

在我看来一个有趣的现象是:富国从穷国那里借钱。当中国最初借钱给美国时,美国的人均收入是中国人均收入的40倍,但美国还是向中国借钱。这是因为,如果一个国家有储备货币,那这个国家就有了借债和过度负债的能力。随着这一进程的推进,贫富差距会不断扩大。

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当然了,同时我们需要知道的是,世界上是有竞争的。领先的大国会面临更多竞争,新进入者的成本更低,能够赚到更多的钱。所以美国和中国之间就形成了一种很典型的关系:中国把钱借给美国,美国从中国买商品。随着时间的推移,中国在很多领域变成美国的竞争对手,经济冲突随之产生。

当然,随着各国进一步全球化,将自己的货币带到全球市场上去,它们也会增强自己的军事力量来保护自己的供应链,等等。所以,这些国家的军事实力会增强,教育实力会增强,强国的比较优势这个时候会日趋下降。

有时候各国做得有点太过分了,借太多钱了,这时就会进入典型的国家衰落周期。国家的开支高于收入,政府的钱越来越少,不得不印更多的钱,这种情况有史以来一直在发生。

例如在古罗马,政府铸造金币时放的黄金越来越少。所以在贫富差距悬殊时,我们总是会看到印钞,然后冲突会增加,这些冲突围绕价值观和金钱展开,也许这时中国人会说“天命不保”。

而且,在这些时期往往自然灾害也会发生,甚至人的智力也在衰败。通常来讲,富三代不像富一代这么强大,他们通常会被宠坏,变得不够坚强。在这种情况下会发生内部竞争和外部竞争。问题在于,这样的竞争会不会导致战争?如果导致了内战,又如何去解决?国内战争是挑战国内秩序,即内战。外部战争是挑战已有的世界秩序。这就是周期的过程。

我们能够学到的教训就是,我们一定要保持强健。当实际情况变化时,我们可以观察一个国家到底有多强大,国民教育、财务状况如何。如果一个国家原本在国内国际都非常强大,那当它削弱自身时,它就会在国内和国际两方面都遇到挑战,这就是周期发生的原因。所以,当我们看到经济下行、财政问题、内部和外部冲突时,就意味着新的世界秩序或国内秩序正在形成。所以现在大家可以看看我们正处在周期的哪个阶段。

本文为专栏作者授权创业邦发表,版权归原作者所有。文章系作者个人观点,不代表创业邦立场,转载请联系原作者。如有任何疑问,请联系editor@cyzone.cn。

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