编者按：本文来自微信公众号 游戏葡萄（ID：youxiputao），作者：修理&梁乐天，创业邦经授权发布。

Rockstar Games的传奇故事，大家可能都听过好几次了。

两个英国年轻人，花了21年，在美国纽约做出了《GTA》和《荒野大镖客》这两大游戏IP，累计收入早早突破了百亿美元（约713亿人民币）大关。其中《GTA5》上市仅三天，收入就达到10亿美元（约71.3亿人民币）。

在不少游戏制作人眼里，这就是游戏工业化所能达到的极限，也是所谓3A游戏最强的代言人。他们所在的位置永远代表着行业的金字塔尖——“最长的河，最高的山，就在这里了。”

但在最近，Rockstar Games创始人之一，《GTA》和《荒野大镖客》系列制作人Dan Houser，在离开R星，创办新公司Absurd Ventures后，首次参加了海外Lex Fridman频道的一期播客节目，分享了关于这个传奇故事的更多细节，内容很干，值得一看。

在节目中，他谈到了自己离奇的创业契机：25岁的他在南美哥伦比亚的沙滩散步，结果遇上劫匪，被拿着刀追杀，最后跳进一辆出租车跑路。在一家能上网的咖啡馆休息时，他收到了兄弟的邮件，让他去纽约刚刚成立的R星工作。当时他心想：“如果我继续在南美待下去，可能会害死自己。”于是，他就在1998年底应哥哥之邀，去了纽约。

他也很坦诚地分享了自己创造那些伟大角色的具体过程：花一整年时间去思考角色塑造，从一句话的人物背景开始——他是一个塞尔维亚移民或者一个有妻小的退休枪手，去想象角色去往一个新环境后的可能性，利用世界的个性乘以或除以主角的个性，以此产生有趣的摩擦。这是他的“角色360度创作论”。

Dan Houser

这期播客内容很多，聊得也散，涉及电影、图书、漫画、游戏、创作、AI等多个领域。为了方便大家阅读，葡萄君摘录了其中与游戏最为有关的对谈内容，重新做了排列和归纳。

希望这些内容能够对正在做游戏，正在做一些创造性工作的朋友们，提供一些启发和帮助。

一切的开始：南美、沙滩、劫匪

Lex：2020年，你离开了R星，创办了Absurd Ventures。你会怀念在R星的时光吗？有没有什么特定的时刻，现在回想起来会带给你快乐？

Dan：当然，那大概包含了我21年的生活经历。我为了R星搬到了美国，逐渐成长起来，后来一直住在纽约。那是一段有时非常紧张，有时又很神奇的经历。它是我人生当中非常重要的部分。

Lex：有高潮，也有低谷。

Dan：以及中间所有平淡的部分。我的生活围绕着那份工作、在纽约认识的人、以及我的家人展开。我们当时在做一些紧张、创新、同时又在不同时期，以不同方式，被主流社会喜爱和憎恨的事。在一个麻烦不断的奇怪公司里工作，那真的很有意思。

R星早期办公室

Lex：你的人生很不寻常。

Dan：我的人生很幸运。虽然我总把事情搞砸，但命运总是眷顾我。

Lex：比如你在南美旅行时，曾被流浪汉拿着砍刀追杀。

Dan：是的，当时我做了一系列糟糕的人生选择，跑到南美就是个糟糕的决定。

从拿刀的家伙面前跑开，是个好决定；我来到美国，是个好决定；现在，我来到洛杉矶，也是个好决定。能看到美国不同的一面，体验不同的生活，真是太有趣了。洛杉矶是娱乐产业重镇，也依然是个充满创意的环境。

Lex：我看到报道说，Sam（Dan的兄弟）在你身处南美时，发了封邮件给你。时机太巧了。

Dan：当时，我25岁，在南美战火纷飞的哥伦比亚，做着一系列非常糟糕的人生决定，并且缺乏生活技能。

那天，我第一个糟糕的决定是起得太早，因为警察九点才上班，但抢劫犯八点就开始活动了。八点左右，我在海滩上走路，遇到了个伙计。他是个拉斯特法里教徒，我前一天还跟他聊过天。

然后，两个人走了过来跟他说话。我不知道他们是因为他欠了钱，想抢劫他，还是想让他把我带到他们面前。我注意到，其中一人拿着一把砍刀，另一人拿着一把破损的枪。

我觉得情况不妙，拔腿就跑，穿着滑稽的鞋子沿着沙滩飞奔。我跳上一辆出租车，尖叫着：“带我去任何地方！”那个拿砍刀的家伙就在后面追，我感觉自己像在一部动作电影里。

出租车司机回头看了眼，用西班牙语说：“你朋友？”我说：“不不不，他们不是，快带我离开这！”他沿着街道，开车载我到小镇的商场，它位于卡塔赫纳老城区和新城区之间。我下了车，发现脚被石头划伤了。

然后，我找到了一家能上网的咖啡店休息，在那里收到了Sam的邮件，让我去纽约刚刚起步的R星工作6周。那大概是1998年底。我当时想：“如果我在南美继续待下去，我可能会害死我自己。”于是我去了纽约，帮他们撰写使命宣言之类的文件。

后来，签证办好了，我想：“纽约很有趣，我会在这里待一年。”事实并非如此。当年你去酒吧时，会被告知不能跳舞。当然，虽然不如伦敦，但纽约依然充满活力。

根据1926年纽约颁布的歌舞法，酒吧、餐厅等公共场所必须获得当局颁发的歌舞厅许可证，顾客才能在场所内合法地跳舞。该法已于2017年废除

我还见识到了纽约资本主义的疯狂之处。地板冒出蒸气，人们冲你大喊大叫。我喜欢这种活力，以及努力工作，很晚才出去吃晚饭的感觉。这是一段非常非常愉快的经历。

Lex：Lazlow（曾负责R星项目的视频和音频部分，也是《GTA》系列电台的配音）曾提到，你过去会把自己锁在房间里，为电台写对话，点凤尾鱼和洋葱披萨，猛灌健怡可乐。这信息准确吗？这是你在哪个时期的创意燃料？

在Absurd Ventures，

Lazlow现在还和Dan一起工作

Dan：准确地说，我还会在披萨另外半边加上意大利辣香肠。Lazlow不会吃，因为他那会儿声称自己是素食主义者。后来，他向我承认自己在冰箱里藏了鸡翅。作为纪念，我们现在偶尔也会那么做。

（这个习惯）大概始于2001年。R星的办公室太小了，我们太穷了。虽然我有个人办公室，但它就是个橱柜，连窗户都没有。

因为我住的地方离办公室很近，所以有段时间，我们每周会有一两个下午来写作。Lazlow当时还是个自由职业者，他会从长岛过来。然后我俩坐地铁去我位于切尔西的公寓，在脏兮兮的房间里，点街道拐角的披萨。我们都喜欢健怡可乐和披萨——这非常像游戏开发者的风格。

在那里，我们会进行一些很棒的写作讨论，并在过程中发现彼此很合得来。我们有相似的幽默感，我们会把东西写出来，然后他会去做后续所有的开发工作。这对我来说太完美了，相当于我把大部分真正的工作都外包出去了。他是一个出色的电台制作人，一名很棒的合作伙伴。

这段关系是这样开始的。我对他说：“我们得录80个NPC的声音，快来帮我，我没法同时指导80个人。”于是他就帮忙完成了这项工作。我的工作是确保内容能反映世界的基调。我们会共同写作。他会用非常滑稽的方式呈现出来。

Lex：回顾这二十年，作为一颗创意大脑，你是如何进化的？

Dan：刚开始我只是个25岁的孩子，什么都不懂，却想成为一名作家。当时我买了一个本子，在上面涂涂画画。那个本子我现在还留着的。

我那时在游戏行业工作。游戏是当时你能想象到的最没有文学性的媒介。PS1的游戏没有空间容纳这些东西。我觉得自己需要停下来，去做点别的事，但又缺乏相应的技能和信心。我在伦敦做的就是这些事。

后来，我来到了纽约。纽约很有意思，很好玩；在纽约的新公司工作，也是一次奇妙的冒险。但27岁时，我仍然很迷茫。再后来，我停止了一些坏习惯，开始有机会为游戏写更多东西。

所有过去学来的半吊子技能，在那一刻显现出了作用，让我有机会参与开发一款开放世界游戏。一切都感觉是命中注定。跟Alex、Navid、Leslie等人，以及爱丁堡和纽约的团队成员一起探索这一切很有意思，

Alex曾任R星的美术总监，Navid曾任《GTA》系列的动捕导演和过场动画音频总监，Leslie曾任R星爱丁堡分部总裁

2001到2005年，我们以全新的方式制作全新的游戏，这让人兴奋。他们说：“我们需要录100个NPC的声音，但我们没钱。怎么办？”我们会把所有人的朋友叫来，把每个人的台词都录下来。就这样，我们发明了游戏中NPC说话的方式。我们学习各种东西，了解把它们组装起来需要哪些步骤。那段时期我们做的事情很有创意，但还不像“写作”。

制作《GTA4》的过程，则更像一次真正的写作体验。我当时摩拳擦掌，认为“游戏比电影还棒，能做到电影做不到的东西。”虽然到目前为止也只触及了皮毛，但作为移民，我对美国社会也有了360度全方位的体验。

在制作《GTA4》《GTA5》《荒野大镖客：救赎1》《荒野大镖客：救赎2》《马克思·佩恩3》这五款游戏的时期，创作的主题逐渐拓展到新领域。无论是从写作角度看，还是从商业角度看，这都是最激动人心的时期，团队稳定，游戏做得也很棒。

2007年-2008年后，我过得很开心，有了孩子，婚姻美满。但与此同时，项目的预算变得非常大，公司业务也面临很多压力。事情总是有好的一面，但也总是有压力，我只有尽力做好，思考“我们能用这种新媒介，做出什么新东西？”

Lex：你是如何让自己变得越来越擅长写作的？

Dan：因为团队变得越来越好，我们可以用更有野心的方式创作。比如更好的动画效果，可以更好地支持叙事。你不可能在PS2游戏上做得那么深入。这也是技术发展的结果。

我觉得自己擅长做这件事，并为此接受了良好的训练。我在正确的时间，出现在了正确的地点。我看待世界和社会的方式，又恰好适合被分解、融入到一个开放世界电子游戏中。

角色的360度创作法

Lex：你第一次爱上游戏是什么时候？

Dan：我记得有一段时间，我本该好好学习，却完全沉迷于Game Boy上的《俄罗斯方块》，这种状态持续了几个月。但我真正爱上游戏不是那段时间，而是2001年左右，我开始认真制作游戏的时候。

我突然意识到游戏能做什么，可以成为什么，以及我有机会跻身其中，创造这一切——这是一件多么难得的事。在这时，我才真正爱上了游戏，觉得它实在太棒了。

Lex：作为故事驱动开放世界游戏的先驱，你当时没有太多先例可循。

Dan：在PS1的时代，游戏画面很糟糕。那看起来是像素，但那其实是一辆车——你总是需要眯着眼，或者闭上一只眼，试图想象它是别人告诉你的那个东西。游戏的主题大多非常超现实，因为你根本无法让它们显得真实。

后来我们开始能构建真实体验，可以模拟一个城市。它是三维的，感觉是活的。我们还试图给它更多，或者说，至少是更多生活更加美好的幻觉。

Lex：在我看来，《GTA3》可能是有史以来最具影响力的游戏之一。它创造了一种开放世界的感觉：高耸的摩天大楼，变化的交通灯。你会觉得自己可以做任何事，世界还会对此做出反应。你认为创造这一切需要什么？

Dan：这种感觉不是预设的，它就像是非常廉价的AI，一个你可以戳弄、推动并观察会发生什么的模拟系统。但这个模拟系统拥有某种个性，你可以推它，然后看世界会以什么种方式推回来。

此外，它们能如此吸引人的原因之一是：即使我什么都不做，世界依然存在。

我能以一种相当被动的方式行动。我可以只听收音机，可以看广告牌，可以和行人交谈——在《GTA3》里还不能，但到了《GTA罪恶都市》，你可以开始简单的交谈。世界就在那里，它存在。

我们在很多游戏中都在尝试探索一种想法：做一个数字游客。你是这个世界的访客，你到达时世界正在运行，不是你启动了它，而是你进入了它。这是游戏吸引人们的幻觉之一：身处在一个既不存在又存在的世界里。

《GTA3》

Lex：这涉及两个概念，一个是系统性游戏设计，另一个是沙盒游戏。系统性是从环境角度出发，打造相互关联的游戏规则和系统，让它们相互作用并产生涌现行为。这种涌现行为会创造出一种世界是活的感觉。然后是沙盒，它与系统性有重叠但又不同。它会从玩家角度出发，让你感觉可以做任何事。

Dan：这两者的结合非常强大。《GTA3》出现在我生命中的一个有趣时期，我当时对工作的投入度非常高。因为这是我第一次能在专业上真正做点什么。

我们开始摸索如何用内容填充这些世界，如何让这些内容变得有趣，并让所有内容相互交织。当你开始摆弄这些系统时，就会感觉生动有趣。

Lex：在你的作品中，经常存在开放世界的自由与叙事驱动型故事讲述之间的张力。这两者各自的价值是什么？你会如何平衡它们？

Dan：开放世界本身很有趣。我自己在脑子里思考，或与团队其他人进行探讨时，会考虑如何减少故事性，让一切有机地演变，全部变成程序生成。但我总是会回归到故事这个原点。

从游戏设计的角度来看，叙事意味着我们知道要开发哪些功能，因为把某人放入一个世界，并通过控制面板告诉他们与游戏世界互动的新方式，可能会让人有点不知所措。

玩游戏是一种比读书或看电影更需要投入和参与的体验，你必须恰当地投入进去。如何解锁功能，如何解锁世界，这是一门艺术和技能。而一个结构化的故事是实现这一目标的最佳方式，它也能控制这个过程。

所以故事非常重要，非常强大。当你成功将两者结合起来时，你就能兼得两者之利。

《GTA4》的故事很棒，但我们受到了批评，因为人们觉得故事太多了。这意味着我们过于关注尼克（游戏主角），这让他在开放世界中作为一个化身的效果就不那么好了。

《荒野大镖客：救赎2》很接近平衡；而《GTA5》的崔佛则最接近于两者的完美融合。你给予了角色绝对的自由，但同时你又不强迫玩家。你不能说：“我给你自由，但我又收回了，你必须成为这种人。”

崔佛

当角色可以是好人也可以是坏人时，我最喜欢。这是最有力的状态，是最丰满的状态。

Lex：你曾谈到过一个非常强大的概念：创造一个360度的角色。要做到这一点，你要想象角色在任何可能的情况下会做什么。你必须在多大程度上思考浪漫、轻松、自恋等元素，才能创造一个完整的角色？这事有多难？

Dan：需要大量的思考。有时从一个项目开始讨论到最终确定，需要一年时间。我会先给出一些最初的想法，非常简短，就一句话：“他是一个塞尔维亚移民。”或者，“他是一个有妻有子的退休枪手。”

然后我会从各个角度思考，他们这样行动，会行得通吗？角色如何与世界形成对比？这有点像数学方程式，用世界的个性乘以或除以主角的个性，以此产生有趣的摩擦。

我们总会让至少一个或多个主角搬到某个新地方，因为当你控制的角色和你一样，处在一个完全陌生的环境中时，你更容易认同它。

这个过程就是与角色生活在一起，然后思考：他们的优点是什么？缺点是什么？他们哪里像我？哪里不像我？他们有多少精神病态？有多少反社会人格？他们有哪些优良品质？除了金钱，还有什么值得他们为之赴死？

从这些基本的方面构建角色后，你就会觉得：“好了，我开始有感觉了。”接着，你可以做进一步的感受：他们如何说话？因为他们脑子里想什么并不重要，说的话才会让你意识到他们是谁。

Lex：你为《GTA》系列的写作投入了多少精力？具体来说，你一共写了多少字？

Dan：打印出来的《GTA4》剧本，大概有这么高（用手势比划）；《GTA5》的则大概有那么高。这些剧本包括了所有NPC的对话，因为你和每个人都能互动，即使只是主要任务的主剧本也有几千页。这都是为了创造出一个活生生世界的幻觉。

《GTA4》剧本累积起来的高度

Lex：这个写作过程具体是怎样的？

Dan：一点一点地写，持续好几年。

我最近又看了一些关于《GTA4》的内容，它真的很黑暗。可能是因为我当时单身、痛苦，想理解美国；我的生活、公司也经历了很多变动，甚至一度觉得项目会在制作过程中被关闭……这些情绪都会渗入到游戏当中。

就写作过程而言，我先是花了大概一年时间，断断续续地和警察一起四处跑，或者在纽约闲逛，开车到处转，不断地见人。我试图找到纽约的底层社会，收集移民的经历。

整个2005年，我都在收集一些零散的笔记，比如“这个有个适合的有趣角色。”还要搞清楚，我们希望玩家按什么顺序在地图上移动，又会按照什么顺序遇到角色。此外，在那个时期。对黑手党，有什么有趣的切入点？对牙买加帮，又有什么有趣的切入点。

笔记越来越多。我开始逃避工作。这成了我工作流程的一部分——如果这也能算一种流程的话——我花很多时间思考，但就不动手工作。这样持续数月后，我最后给自己定了一个截止日期，告诉团队里所有的资深人员：“下周一的早上，会有一个故事草稿。”然后花了一个周末，在我们北部的小木屋里熬夜把笔记整理成型，汇编成一个大约30页的文件，包含故事和主角的概要。

交出了这个草稿后，我和设计师们开始把它分解成任务，让团队用一年左右的时间来慢慢组装。在这段时间里，我的大部分工作就暂时完成了，我可以放松放松，锐评一下其他人的工作，或者偷偷懒。但很快，我又得开始写对话了。

从《GTA4》开始，我们的角色模型更精细了，世界看起来也更棒了。技术和美术支持更好、更长的过场动画，也能更深入地塑造角色，但我们必须找到一种与游戏相匹配的基调。

所以在某个时间点，我又开始担心，想尽量逃避工作，最后终于在某个深夜坐下来，敲打键盘。“这样对吗？是那样吗？”直到为某个角色找到一个我喜欢的线索，让他们突然在我脑海里活起来。

就像在写尼克时，他是个移民，性格很尴尬，但在某些方面有更多的自信，不像是那些美国化的角色。我会把他和他那更美国化的堂哥并置，相互对照。从这时起，这个角色就活了起来。

为了动作捕捉，我们的剧情会分成小块，让不同的编剧为每个小块写任务对话，每次写10-15个任务，然后在接下来的一年半里慢慢组装起来。

Lex：你还记得几句让尼克鲜活起来的台词吗？

Dan：有几个时刻。当堂兄开着一辆破车来接自己时，尼克发现他过得并不是花哨的美国生活，可即便算是个失败者，他却依然很乐观。这是个有点滑稽的时刻。

然后，在堂兄的公寓，两人谈到尼克的战时经历，以及那些经历是多么痛苦时，我当时就想，这能在游戏里行得通吗？它和你通常在游戏里看到的东西非常不同，会不会让人觉得太夸张了？

但我又想，游戏画面是如此漂亮，美术团队的工作太漂亮了。我们也许能驾驭这个，让我们试试看。他们做了这部分的动捕，我们看了之后觉得：“嗯，这好像行得通。”

一旦有了这些场景，我们便知道，这个角色喜剧和悲剧的基调确立了。

Lex：尼克是不是你在《GTA》系列里写过的最好的角色？

Dan：我认为他是最具创新性的，在某些方面，他在道德上也是最站得住脚的。他很强硬，但他做很多事都是为了正义，而且在某些方面他也最友善。

我还爱《圣安地列斯》里的CJ（卡尔·约翰逊），我觉得Young Maylay（配音演员）配音的方式，给了他非常多的人味儿。这个角色不全是我写出来的，配音演员的发挥也让他得以如此存在。

CJ

我觉得麦克（GTA5角色）非常含蓄，但毫无原则，他出卖了所有人，这带来了更复杂的人性。Ned Luke（配音演员）做得太棒了，但没有像为崔佛配音的Steven Ogg那样获得那么多赞誉。

麦克

Steven当然也很棒，但我觉得Ned Luke配出来的角色是那款游戏重要的锚，我在不同方面都喜欢他们所有人，但我可能最喜欢尼克。

Lex：那你在《荒野大镖客》中创造过最好的角色是谁？对我来说，是亚瑟，他绝对是电子游戏史上最好的角色。

你说过，很多游戏角色都会从一个弱者开始，最终成为一个强大的超级英雄。但如果亚瑟一开始就是个硬汉，一个内心非常强大的人，一个对自己在世界上所处的位置非常自信的人呢？亚瑟的故事不是关于如何成为超级英雄，而是他的世界观被一点点瓦解了。这与角色通常的成长经历非常不同。

Dan：是的，游戏角色经常这样，所以我想反转设定。当时还有几个主题与之匹配。比如，这些来自狂野西部的角色，被故事不断推向东部，进入更文明的世界。这就像是一部反西部片的“东部片”。

而在职业生涯早期，我创作的核心是设计不同类型的力量和弱点，并不会深入探讨这些理念。

Lex：那你如何看待角色直面自身死亡，以及意识到自己对于死亡的恐惧这件事？

Dan：约翰在《荒野大镖客：救赎》中死了，我想在《荒野大镖客：救赎2》中超越它，用一种不同的方式来处理。

约翰

约翰的死是相当突然的，亚瑟的死却是漫长且拖沓的。肺结核是一个很棒的文学手法，因为它代表了缓慢的死亡，你会变得越来越虚弱。亚瑟正在变得虚弱，而他曾以为自己是不朽的——在游戏中，他作为主角，本质上确实是不朽的。可突然间，他变成了凡人，变得终有一死。这帮助他看清了一些事情。

其实在发现抗生素之前，我祖父就得过肺结核，他那时刚有了我的父亲。当时在疗养院里，得了病的35个人里只有3个人活了下来，而他是其中之一。

Lex：你会觉得亚瑟是你创造过最棒的角色吗？

Dan：他是最好、最丰满的主角。我最喜欢他和尼克，他们都很有野心。但谁才是最棒的角色？我总是在他俩之间犹豫。

我也喜欢《荒野大镖客：救赎2》艺术团队的工作，比如亚瑟的日记，以及游戏机制融入亚瑟这个角色的方式。我喜欢他和旧情人之间那种有缺陷的关系。细节让他变得丰满。

亚瑟的日记

创造世界

Lex：你说过，你最引以为傲的作品，是《荒野大镖客：救赎2》《荒野大镖客：救赎1》的结局，整个《GTA4》，以及《GTA5》中间部分，当三个角色聚在一起的时候。

Dan：在我看来，《GTA》系列至今仍然如此受欢迎的原因之一，是我们团队总尝试在叙事上做创新，在艺术方向上做创新，在游戏的每个部分做创新。

在完成《GTA4》后，我们的新挑战在于能否制作一款专注于角色，但同时拥有多个主角，并能在角色之间做切换的游戏。可能大家没意识到这有多难，但当时我们恨不得坐在那里抱着头，因为太头疼了。

最后通过塑造这三个主角，我们探讨了自我意识的驱动，也让他们在某种程度上代表了超我、自我和本我。所以在他们相互碰撞的时候，会产生不一样的效果。

《GTA5》的三名主角

Lex：关于《GTA5》，一个点赞最多的问题来自粉丝：当你带领一个超过1000人的团队，制作像《GTA5》或《荒野大镖客：救赎2》这样的杰作时，如何保证作品足够完美？我们知道答案不是钱，因为其他工作室也很有钱。

Dan：我认为是文化。R星的文化是追求卓越，并试图提供清晰的创意方向，让大家有完成它的雄心。我们在做相当创新的东西——虽然我们知道《GTA3》卖了两三百万份，但我们不知道人们是否会理解它有多创新。

为了每次都能做到这一点，我们非常有进取心。早在我们拥有大量资源之前，我们就会用大量的时间去思考，要做些什么事情，才能推动电子游戏，以及构建虚拟世界的媒介的发展。

我们也拥有非常强大的团队，大家经验丰富，从2001年到2006年开始时就一起协作。另外我们最初会有一个小团队，从第一天起便投入其中，想出一些古怪、疯狂的点子。在大团队投入进来之前，能有这样一个极富创造力的阶段是很有帮助的。

Lex：我认为迈阿密是世界上最独特的城市之一，特别是讽刺美国文化表面光鲜与背地黑暗的二元性。游艇、比基尼、整形手术、跑车、现金、奢侈的超级富豪，以及极度贫困的人……它会不会是探索人性可能的完美城市？

Dan：我认为它是其中之一。这就是为什么《GTA》系列不断回到迈阿密、纽约和洛杉矶。比如说洛杉矶也有浮华、魅力、底层社会、移民、巨大的财富，这几座城市都有这些特质。

国际大都市非常适合作为故事发生的背景。我认为这些大熔炉里，有着任何一种你想要的生活切片，各种角色的精神病版本……形形色色的人物汇聚一堂，就像查尔斯·狄更斯笔下的伦敦。

Lex：那你们怎么创造出《荒野大镖客》的世界？它虽然基于《荒野大镖客：左轮》，但又有根本性的不同。

Dan：《荒野大镖客：救赎》是由大团队制作的，所以我只能给你讲一个从个人角度出发，带点人情味的故事。《荒野大镖客：左轮》本来是卡普空的游戏，他们不想做了，后来我们接手完成了它。

大概在2004年，我们决定为PS3制作一款牛仔题材的开放世界游戏。当时我们还有一大堆其他工作，并没想太多。2005年、2006年，游戏逐渐成形。我开始和首席设计师Christian会面，讨论一些故事创意。

我们开始充实游戏开头。我们最初的想法是，故事从尘土飞扬的美国西部开始——这么选的好处是，我们不必做太多树木——然后去墨西哥，最后再回来。于是，我们有了一个松散的大概流程。

我很怕动笔写台词，因为不知道该怎么着手。我在《GTA 4》的工作告一段落后，有一小段空窗期。我和当时的女朋友、现在的妻子——她当时正怀着我们的第一个孩子——花了一周，搬进了纽约上州的房子里。

她做饭给我吃，有时看电视、看书。而我则汗流浃背，整天坐在房间里，盯着电脑，努力思考我该怎么写才能让对话听起来不那么荒谬，怎么用一种牛仔的语调，既让人感觉有点现代，又能赋予游戏我想要的那种生命力。

大概过了3天，灵感开始涌现。接下来的几天里，我一口气写了大概9-10个场景。其中有些场景和家庭有关，因为我自己正要开始组建一个家庭，正努力接受“我即将成为一个父亲”的想法。

在游戏里，男主角很有力量，也被卷入了很多暴力。但他长大了，正试图远离暴力，成为一个男人，一个成年人。他能摆脱吗？当他无法摆脱时，他又愿意为了拯救家人做什么？

另外与《GTA》不同的是，在这款游戏里，我们拿走了机关枪，拿走了汽车，拿走了城市和大量的NPC。本质上，我们做了款关于一个家伙在沙漠里骑马的游戏。它相当无聊。

所以，我们开始用内容填充它，加入了我们称之为“随机事件”的东西。但数量还不够，我们需要更多故事。于是，在开发后期，我们加入了一些类似RPG的内容。

我们会把这些内容想象成短篇小说。比如你去找某个人，他会给你一个慢吞吞的任务：去给我采15束花，可能任务是“给新娘采花”，但当你回来时，会发现新娘已经死了。我们希望写出带有“神转折”的短篇故事。

Lex：《荒野大镖客：救赎》的结局是什么时候决定的？

Dan：我记得我和Christian开过一次会，大概是2008年底或2009年初。我们当时正讨论最后的部分，我说：“我觉得他（主角约翰）必须死。”他当时觉得这个点子不错，但很快又说：“不，这行不通。游戏不能那样运作。如果他死了，游戏就没法玩了。”

从技术上讲，主角死亡行不通，因为在主线结束后，玩家还要回去完成其他支线。我当时很纠结。这在叙事上很巧妙，但从游戏设计的角度来看，我不确定它是否可行。Christian后来真的推动了这个想法，当然，它也最终成功了。

Lex：在谷仓里，约翰即将走出去面对必死的结局时，他和妻子说的那段话。你还记得是怎么写那段的吗？

Dan：配音演员（Rob Wiethoff）太出色了。我们当时已经看过了他为角色所做的大量工作，他非常擅长念那些台词。这段台词在简短有力的时候是最好的。而且我知道他能让它听起来很棒。

Lex：所以你当时是在想象他的声音？

Dan：是的。《荒野大镖客：救赎》所有的配音演员都非常出色，他们真的让游戏活了过来。如果不是他们和导演（Rod Edge）的出色工作，对话听起来就会俗不可耐。

我爱达奇。在《荒野大镖客：救赎》中，我们为他写了几句台词。演员（Benjamin Byron Davis）的表演太棒了，以至于当他开口说话时，其他角色的背景故事立刻涌入我脑中：达奇是怎样的人，他手下的黑帮分子又该是什么样的。他对我来说就像一个活生生的人。

Lex：为什么这个结局对你来说如此有力？它代表了什么？

Dan：因为要让故事成立，约翰必须死；但要让游戏成立，他的死却成了一个挑战。

这应该是我参与制作的第四、第五还是第六款开放世界游戏。在之前，我已经花了这么多年，尽我所能地研究故事如何运作，如何让它们在设计上可行，如何让它们与开放世界的游戏玩法互动。但这次，我们要打破一条黄金法则：游戏主线结束时，你可以自由地操作角色，去完成其他支线故事，永远玩下去。我们在这款游戏中不能这么做，因为这家伙要死了，我们必须让你扮演一个不同的角色。

挑战的关键在于叙事。如果我们做得足够好，叙事足够引人入胜，玩家就不会在乎规则被打破。即便约翰的死令人难过，这种情感体验也是很难得的。

虽然冒了很大的风险，但我们的结果是好的。很多人表示沮丧和愤怒，因为他们没想到会发生这种事，但他们获得与虚构作品中的角色之间灵魂共通的感觉。这一直是我们希望通过游戏带给人们的。

Lex：游戏有没有删减什么内容？决定删减的流程是怎样的？

Dan：游戏最终呈现的就是它本该有的样子。《荒野大镖客：救赎2》开头有一点被剪了。亚瑟曾经有个孩子。他在游戏开头刚刚去世。我们最后剪掉了这部分，因为它太沉重了。

这个被剪掉的情节赋予了亚瑟真实感。在那个版本里，面对时断时续的女朋友，也就是孩子的母亲所经历的丧子之痛，他非但没法共情，还毫不怜悯。这让亚瑟在一开始非常令人讨厌。

虽然我们最终把他塑造得仍然有些强悍和卑鄙，但他比早期更讨人喜欢了一点。从商业角度看，这是正确的决定。不过，我还挺喜欢那一小部分的。它展现了亚瑟一开始无法理解他人的特质，和后期他变得越来越情绪化对比，会让他的救赎之路更加精彩。

总会有一些零碎的细节被修剪掉。通常情况是：“这个任务在设计上行不通。我们得砍掉它。我们该怎么把缺失的故事部分重新粘合起来？”随着时间推移，我们越来越擅长跨越大块缺失的内容，把故事粘合起来。

Lex：在R星工作时或离开以后，你有没有考虑过其他游戏创意？

Dan：在R星时，我们曾开发过一个开放世界间谍游戏，做了大概五个不同的迭代版本，但它从未成型。

最后得出的结论是：这种类型行不通。那些让间谍片成为优秀电影故事的元素，恰恰让它无法成为好的电子游戏。或者说，我们需要想出一种不同的方式，才能把它做成电子游戏。

因为间谍电影的节奏非常快。主角必须去这里拯救世界，去那里阻止某人被杀。但开放世界游戏是松散的。你只是在闲逛，做你想做的事，想去哪就去哪。

这就是为什么扮演罪犯在开放世界里很有效，因为没有人会指挥你该做什么。但作为一名间谍，人物的设定行不通，因为你必须与时间赛跑。所以，我很怀疑能否制作出一款好的开放世界间谍游戏。

我们还玩过一个“骑士”的概念，试图做一款可能很有意思的神话游戏。但我们只是做了背景故事，想了几个点子，连写剧本的程度都没达到。这是我以前认为永远不会去做的题材，但后来我有点爱上它了。

如何定义成功

Lex：人们对《GTA6》有着相当高的期待，当年《GTA5》和《GTA4》也经历过类似的情景。在如此大的压力下进行创造性工作有多困难？

Dan：对于所有创作工作，我会想：“这是一场可怕的骗局。我还没有被发现，希望这次也不要被发现。”努力做到正直诚信，不去抄袭别人，试图为游戏带来一些新的东西，然后让团队为自己的作品骄傲，这就足够了。如果我不想发疯，我就不能坐在那里担心财务结果。

游戏太贵了，它是一种商业艺术，你在花别人大量的钱，你必须努力为他们赚回来。但与此同时，我对自己说，赚回钱的方式是尝试做出伟大的东西——这让两种压力最后指向了同一个方向。

所有游戏都有各自的压力。做《GTA4》时我们的压力很大，公司因为“热咖啡”事件几次差点崩溃；在做《荒野大镖客：救赎2》时，我们进度严重落后，预算超支太多，当时会有很多人怀疑你，认为这样设计并不好玩。但创造任何新东西时，总是会有压力，因为你怕人们不喜欢它。

Lex：《GTA5》是有史以来首发期销售额最大的游戏，你认为《GTA6》的成绩会超越它吗？你对一款游戏的成功定义是什么？

Dan：我认为它会，因为它备受期待，而期待是早期销售的最佳驱动力。

虽然赚钱从来不是我对成功的定义，但你在花别人的钱，你拥有庞大的团队，你需要支付租金。你必须让公司的灯亮着。从某种层面上说，最重要的事就是赚回这些钱外加一美元。只有这样，你才能再做一次。

而对我来说，成功的标准在于，我们是否尝试了新事物并实现了目标，人们又是否以我希望的方式，回应了这些世界和这些角色。

Lex：你认为人们为什么对《GTA4》、《GTA5》，以及现在的《GTA6》有如此高的期待？

Dan：因为它们不那么频繁地发布，而且每款游戏的感觉都很不同。人们会想：“接下来会发生什么？这是GTA系列。它将是一款关于罪犯的游戏，但游戏的方式将会发生很大变化。”

而且我们也很擅长营销它们。我们尝试用类似经典电影的做法来营销它们，让你在看到预告片之类的东西后，感觉已经置身于产品之中。

Lex：你创造了这多款GTA游戏，但现在看着《GTA6》发布，你却不是团队中的一员，这是不是有点苦乐参半？还是说有点兴奋？

Dan：两者都有。正如你所说，我对我正在做的东西感到超级兴奋。但对我工作了20多年的东西放手，也是一个巨大的改变，这会让我有些难过。

但我毕竟不拥有这些IP。每个游戏都是一个独立的故事，有机会做这些工作是一个特权，但你不一定能够拥有它们。

游戏还有很长的路要走

Lex：游戏行业正朝着更多的在线游戏、更少的单机游戏的方向发展，这是否让你有点难过？也许观察是错误的，但行业目前给我的感觉是：在线游戏更容易赚大钱。

Dan：你是正确的。

Lex：这让我很难过，在巨大的回报激励下，每个人都在转向在线游戏。

Dan：我们仍然热爱单机游戏。创办Absurd Ventures时，我们对自己做了很多灵魂拷问，也做了很多对“行业中什么能成功”的冷静审视。

如果你想做新的IP，那就需要单机游戏；当然，你也可以尝试用新IP发布多人游戏，但那极其困难。

幸运的是，Absurd Ventures正专注于我们擅长的领域：开放世界单机游戏。这是我们喜欢做的事情，也是很大一部分受众更喜欢的东西。当然，我们可能也会为其中一些游戏添加多人模式。

Absurd Ventures是一家混合媒体工作室，专注于游戏、动画、书籍、播客等故事。他们推出了由12部分组成的音频系列《A Better Paradise》，并正在制作一部名为《American Caper》的图画小说系列

Lex：在AI高速发展的时代，作为一位在游戏历史上创作了传奇故事的作家，你如何看待LLM（大语言模型）能够以非常像人类的方式写作这事？

Dan：我对AI用于大规模概念创作并不害怕，我也不认为它能在这方面做得很好。基于我对LLM工作原理相当有限的了解，如果它是这么运作的话，那它们压根想不出好点子，只能做低层次的工作。

它们已经完成了人类第一阶段90%的工作，在某些领域可能是95%，但要完成最后的5%将需要95%的努力。比如在技术方面，面部动画的最后部分，总是比最初部分花费的时间长得多。

我可能像是个顽固的卢德主义者（反对新技术的人），我不像很多人那么害怕。AI在某些方面会帮助人们更有创造力，也会让一些可能不应该进入某个领域的人离开。但如果你真的有天赋，你会没事的。

Lex：你对AI在视频制作、世界生成方面能提供的帮助，抱有希望吗？

Dan：有限的希望。如果使用得当，它会是个很棒的工具；如果使用不当，那会催生出一大堆同质化的内容。

我在游戏行业待了29年了。一直有人说“那个能让游戏制作变得更容易、更便宜的技术即将问世。”结果是什么呢？游戏变得更好了，也贵得多了。

我对“我们终于有了能让工作变轻松的技术”这种说法，向来持谨慎态度。AI看起来或许有这个潜力，但前提是，你必须用正确的方式去使用它。如果你妄图用它来替代创造力，成品只会变得千篇一律。

Lex：在你参与创作的游戏之外，你认为哪些游戏有资格角逐史上最伟大的游戏？

Dan：Game Boy上的《俄罗斯方块》。毫无疑问。

Game Boy是玩那款游戏的完美设备，你可以用线把两个设备连接起来，最近我老婆还准备给孩子买个复古款的Game Boy当作圣诞礼物。

玩《俄罗斯方块》是我一生中最沉迷的一件事，甚至做梦都在玩。完美的游戏设计。从纯粹的解谜角度来看，没有任何一款游戏的成就能够接近它。

Lex：极简，纯粹的游戏性。没有叙事。

Dan：什么个性都没有，它是一种完全不同类型的游戏。它是完美的，而开放世界游戏不可能完美无缺，虽然你总是梦想着能做出完美的作品。

Lex：电子游戏是否有机会超越电影，成为消费故事的主流方式？

Dan：作为一种商品，我认为游戏在某些方面可能已经做到了，但它只代表了一种讲故事的方式。

游戏更擅长讲述某些类型的故事，而电影更擅长其他类型的故事。比如说，你想要一个长篇的、散漫的冒险，电子游戏更好；如果你想要一个简短、紧凑的体验，电影更好。

我们一直觉得游戏是未来的媒介。所以花了20年时间说游戏是未来，然后被嘲笑，现在它居然成真了。我认为游戏只会变得更好、更有趣、更具创意多样性。

Lex：你对电子游戏的未来感到兴奋吗？

Dan：虽然你如此盛赞我们的作品，这让我很高兴，但我自己回顾那些游戏时，看到的是问题，看到的是我们可以做得更好的地方。

Absurd Ventures现在正在做的一些东西，是人们以前没有见过的。我觉得游戏可以变得更好，更有活力。叙事、玩法、系统……我们可以把每一个部分做得更好，也可以把它们更完美地结合在一起。

电影从19世纪末诞生以来，发展到1930年才有了有声电影。到了1939年，人们开始拍摄彩色电影时，这项技术才算基本定型。关于游戏，我们还有很长的路要走。

Lex：对于那些梦想创造伟大游戏的独立游戏创作者，你有什么建议？

Dan：有两种方式。要么试着用很少的钱，和你自己的小团队一起做；要么加入一家你认为合适的公司。

如果你想制作电影感十足的游戏，虽然AI会有一些帮助，但你需要资源，包括配音演员、动作捕捉。创造大型游戏体验会花很多钱。因此，如果你想做那个类型，你就必须想办法加入那样的公司。

Lex：那你会给今天的年轻人什么建议？比如，如何拥有一个引以为傲的职业和人生？

Dan：我会说，有机会就抓住它，这是我做得比较好的事。

不要过早地为你的职业生涯担忧，你应该关注的是，如何拥有全面且丰富的精神生活，因为你这辈子都要待在自己的脑子里。想法越有趣，你就会发现世界越有趣，越少让自己感到恼火。

还有，尽量别读职业化的本科学位。去做点别的，做点随性的事，然后再集中精力。大概四年前，人们热衷于STEM学科（科学、技术、工程和数学）；而现在，AI或许终将让它们变得无关紧要。

至于工作，其实没那么难。亲自到场，保持热情，帮助别人……做到这些，什么工作你都能做得很好。

Lex：最后感谢你为这个世界创造的一切。

Dan：谢谢。但我想明确一点：这是我以及我身边那些拥有真正才华、做出了不起成就的人们，共同努力的成果。

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